发信人: abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway), 信区: BudaHelp
标 题: □谈三界
发信站: 由 狮子吼站 收信 (Sat Jun 7 06:29:49 1997)
>发信人: Zeit@Lion (逝者如斯), 信区: BudaHelp
> 我有一个疑问：所谓的三界六道，是以什麽为单位的；是所有的法界都是同一？
>还是以银河系、太阳系等为单位，各有其天王、地狱？
单位不是现有的科学计量，佛经上以一日一月(当然加上一个地球型的星球)就有
一个世界，这个世界自然有三界，三界不是六道，三界是指欲界、色界、无色界三
者，六道只是欲界以下的生物，欲界的天界、修罗、人、畜生(及可见生物)、鬼、
地狱共称六道。
欲界六道中修罗和天道是不可见的(非可见光谱生物)，人畜两道是可见的，
鬼、地狱两道也是不可见的。每一世界都有三界，也都各有他自己的地狱..等。
因此，"人类"在宇宙中是有很多的，只是人类无法相互沟通。
欲界之上有色界(一共十八天)，无色界(一共十天)。越高界人口越多，所占的
宇宙比例就越大，例如以无色界来说，虽然只有十天，但是所占的宇宙体积就占了
百分之90左右(全部的无色界总和)。
《华严经》(和其他谈到宇宙结构的经典)在说明这些现象的当时，人们都不
知道世尊在说啥米碗糕，直到近代的天文知识有了突破之後才稍微明白，我们现
在的天文名词「黑暗物质」(dark matter) 就是无色界。
+---- AB Tsai ----------------------------------------------------+
| Email:abstsai@ms1.hinet.net |
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发信人: sendoh@Lion (用心倾听就会听得到), 信区: BudaHelp
标 题: Re: □谈三界
发信站: 狮子吼站 (Sun Jun 8 01:55:18 1997)
转信站: Lion
==> 於 Post Gateway (abstsai@ms1.hinet.net) 文中述及:
《华严经》(和其他谈到宇宙结构的经典)在说明这些现象的当时，人们都不
: 知道世尊在说啥米碗糕，直到近代的天文知识有了突破之後才稍微明白，我们现
: 在的天文名词「黑暗物质」(dark matter) 就是无色界。
: +---- AB Tsai ----------------------------------------------------+
: | Email:abstsai@ms1.hinet.net |
: +-----------------------------------------------------------------+
很抱歉,蔡老师,让我断章取义一下,如果我没记错,黑暗物质只是我们"目前"
观察不到的质量,但不代表就没有形体的存在(也就是说黑暗物质也是四大的组
合),而无色界本身从佛教的经与论来看,如果无色界存在(末学私下认为无色界
有可能是不存在的),由於无色界本身是舍弃"色",仅仅存在精神的世界,或言有
微色(如俱舍论卷二十八:由彼色微故名无色,如微黄物,亦名无黄),因此我们无
法从这两者的结果得到互通的结论,且在梵语中,天也有光明的意思,可是黑暗
物质却有可能是黑洞(如因旁边无恒星佐伴而无法观查到),因黑洞会吸收一切
光,因此更不可能会大放光明(此例回应俱舍与瑜伽师地论),故此与佛教所说的
天也有相背之义,且虽说经典曾有提到多重时间观,但是否与广义相对论所提的
时间间隔(time interval)的观念是否一样那也很难讲,因为广义相对论考虑的
是两者之间采相对的观察,因受重力影响而有不同的时间间隔,如两人甲,乙,其
中甲离黑洞很近,乙离黑洞很远,设甲自己测量被吸入黑洞是一秒钟,但乙可能
观察到甲的运动却是接近静止,这是因为甲的坐标系受到黑洞的重力加速度影
响远大於乙,因此产生了甲乙二人有如此明显差异的时间间隔,但我们从华严经
的叙述中无从判断是否不同的世界是否因受加速度影响而有不同的时间间隔,按
经文中莲华藏世界的结构也明显和相对论所叙述的宇宙结构也不同,虽然广义也
常给偶们无解或SINGULAR,但就目前对太空的观察,很明显的,有很多地方是站在
广义相对论这一边的,如水星近日点的移动,从地球观测到光速在太阳比较慢,还
有光受重力走非直线,光凭这几点,也就无法把科学与宗教互合为一了,面对这样
的冲突,吾人所要选择的是宗教抑或是科学呢?还是所谓的真理并不是存在二者之
中?
在面对这样的问题时,最令我起疑的是,佛陀虽曾强调依法不依人,但佛教所说
的种种,最後都可追朔到佛陀亲说,可是这样面对观察与经验的结果不全与经论所
述相符时,那佛陀还有圣言量的资格吗? 那这样所谓完美的觉者-佛陀,是应该如
何给予重新定位呢?是佛陀的觉悟不完美?还是完美并非如此的定义?
还望蔡老师能给末学解惑并给予指导,谢谢
祝 福慧双修
SENDOH
--
也 纵 缺 完 存 求 获 得 有 有 既 既 散 聚 缘 随 人 【
是 使 陷 善 有 心 得 与 爱 恩 是 是 时 时 尽 缘 与 随
永 一 也 固 随 之 与 失 便 便 相 相 尽 尽 而 而 人 缘
□ 刹 是 可 缘 所 付 无 无 识 逢 其 其 散 聚 之 │ 】
那 美 喜 之 安 出 恨 怨 在 在 间 佚
心 人 我 名
Ξ Origin: 狮子吼站 [FROM: 140.116.101.13]
.
发信人: abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway), 信区: BudaHelp
标 题: Re: □谈三界
发信站: 由 狮子吼站 收信 (Sat Jun 7 18:49:40 1997)
>发信人: sendoh@Lion (用心倾听就会听得到), 信区: BudaHelp
> 很抱歉,蔡老师,让我断章取义一下,如果我没记错,黑暗物质只是我们"目前"
您的问题牵扯出很严肃的话题来，因此请容我分别说说我的看法。
> 观察不到的质量,但不代表就没有形体的存在(也就是说黑暗物质也是四大的组
> 合),而无色界本身从佛教的经与论来看,如果无色界存在(末学私下认为无色界
> 有可能是不存在的),由於无色界本身是舍弃"色",仅仅存在精神的世界,或言有
> 微色(如俱舍论卷二十八:由彼色微故名无色,如微黄物,亦名无黄),因此我们无
> 法从这两者的结果得到互通的结论,且在梵语中,天也有光明的意思,可是黑暗
> 物质却有可能是黑洞(如因旁边无恒星佐伴而无法观查到),因黑洞会吸收一切
> 光,因此更不可能会大放光明(此例回应俱舍与瑜伽师地论),故此与佛教所说的
> 天也有相背之义,且虽说经典曾有提到多重时间观,但本身也与广义相对论有违
> 背之虞,因为从广义相对论可得重力场越大处,其时间会过得比较慢,可是在经典
> 中却说:越高层的天人,其体型愈大,且身体也愈轻,光凭这几点,也就无法把科学
上面这里我们有一个共同的交集，那也是我早期的疑问之一，就是：佛经的说
法似乎无法百分百合乎现代的科学实验和观察的结论。我个人也此曾因此扬弃
佛法的科学观(佛法的物理和宇宙模式)从而加它定位在精神层面、宗教教化的
作用上。
但是後来我了解到了佛经是经过数度转译的事实，就连我们现在来学巴利
语也无学到世尊当时的语言真义，这情形就好像我们虽学会了甲骨文，对於甲
骨时代的种种所知也很有限，因为当时的语汇已很难再重新找到原始的定义。
对於 "无色界" 我们大多数的定义都来自古学者们的论著，所以我们也一
样都是由《阿含、般若、楞严、分别业报、六道伽陀、六趣轮回、俱舍论、瑜
师地、大毗波、菩提次第、大义、四教仪、珠林、通载..》等经典来找答案，
可是有一样是我们不该放弃的，就是这些定义或解说应该用我们得到新知来重
新思考这些定义或解释的真义。
由於世尊一再强调 "依义不依语" (《阿含经》)，我个人认为古大德们没
有我们的现代设备，在我们失去了当年的前辈们的神通力(无法随意神游太虚)
之後，更有必要对这些宇词的原意加以重新思考。
以 "无色界" 来说，我个人不认为是 "微色故言无色"，同时现在所指的
黑暗物质并不是指黑洞或它所含的物质，这是两种不同状况的名词。无色界正
如您所说也是有四大，但是它不是我们所知的任何形态的物质。
我不同意您所提的无色界仅是精神层面的众生的看法，目前我个人认为这
在色界就已在用了。当然您也许对，我期待有一天我们能加以证明您的正确。
古德所说的 "微色故无色" 的说法，我认为是错把 "无想天" 以上的几天当作
是无色界了，可惜我未能进入此天以上实际观察，因而无法有更多的资料提出。
这里我把我个人所知的提出来给您解闷一下，真正的无色界的定义天只有
四天，但是实际上在色界的四禅的第四天[无想天]开始，色的现象就已经微小
了，到了最色界最高天 [色究竟天] 已经没有色可见。因此传统的色界四禅十
八天应该修正为12天才合乎情况。
另外说无色界的人 "高大" 可能是古人误解。因为书上是写 "无色身可得，
故无身量" 谈体形对这些天众来说应该是无意义的。同时重力场论也只对欲界
的物理世界能成立，对於欲界的非物理世界也没有著力点。
> 与宗教互合为一了,面对这样的冲突,吾人所要选择的是宗教抑或是科学呢?还是
> 所谓的真理并不是存在二者之中?
这二者并非是唯一单选，毕竟科学的著眼点是在於 "实用"(为人类的物质界服务)。
人类的非物质世界仍是一个令人不太明白的境界。以佛经来说，地球人尚有五十
六亿年的时间才能全都了解宇宙的秘密( 成佛 )。以这一世的人类文明不到一万
年的历史来看(万年前人类只是畜类?)，路子还很长呢。
> 在面对这样的问题时,最令我起疑的是,佛陀虽曾强调依法不依人,但佛教所说
> 的种种,最後都可追朔到佛陀亲说,可是这样面对观察与经验的结果不全与经论所
> 述相符时,那佛陀还有圣言量的资格吗? 那这样所谓完美的觉者-佛陀,是应该如
> 何给予重新定位呢?是佛陀的觉悟不完美?还是完美并非如此的定义?
千万不要把一切都定为是佛 "亲" 说的，这会加深我们的困惑，我一向把这
些佛经中的说法视为先贤 "把这些荣耀归给佛陀" 的意思。先贤有所收获都感恩
於世尊开启人类万物平等的观念。
所以佛陀的真正伟大不在於他的圣言，而是真正 "等视众生无高下想" 的大
悲心，这和其他各天神的 "通天我最大" 的思想是完完全不同的境界，可借地球
人类以劣等生物的天性仍在无明中。而这也是我个人好几次夜读《地藏经》的地
狱品时痛哭流涕的心境。
我们反观社会，有谁不强调 "通天我最大" 呢？世尊有一次在阿含经中说到
到一句话：「我是阿罗汉」这句话也让我好几天几乎不想再活在世上。学科学的
人最容易沦入唯物理想中，我个人也是如此过来的，十八般科学样样稀松的我，
年青最常说的一句话就 "那太不科学了，给我证据其馀免谈"。
然而科学上的证据正一样样的在出来，我想向您提出一点，世尊的说法无法
百分百合於现代科学，那是由於经典传译的误差，那些得道的先贤们所提出的证
言或描述是真正合於宇宙 "未来的样子" 的。
> 还望蔡老师能给末学解惑并给予指导,谢谢
我个人认为佛学含有科学是无庸置疑的。指导不敢当，我只是剃头担子一头
热的一个老头儿，愿意介绍人们学习世尊一样作为一个真正高级的宇宙生物而已。
学习的过程虽漫长而成效不彰，但是我们一定会成功的将我们的社会建立成净土
的。
+---- AB Tsai ----------------------------------------------------+
| Email:abstsai@ms1.hinet.net |
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发信人: sendoh@Lion (用心倾听就会听得到), 信区: BudaHelp
标 题: Re: □谈三界
发信站: 狮子吼站 (Wed Jun 11 20:47:31 1997)
转信站: Lion
==> 於 Post Gateway (abstsai@ms1.hinet.net) 文中述及:
: > 还望蔡老师能给末学解惑并给予指导,谢谢
: 我个人认为佛学含有科学是无庸置疑的。指导不敢当，我只是剃头担子一头
: 热的一个老头儿，愿意介绍人们学习世尊一样作为一个真正高级的宇宙生物而已。
: 学习的过程虽漫长而成效不彰，但是我们一定会成功的将我们的社会建立成净土
: 的。
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蔡老师
很抱歉,因为末学正在期末考兼赶专题,因此只能简单post,还望蔡老师能见谅...
基本上末学的著眼点在於,科学在宗教上的引用是否有被误用或者被误解,末学
不敢说科学完全正确,但面对已经验证以及可以经验的事实,似乎以境界不够或者
过於唯物来解释也太牵强了点.
由於末学当初过於贪心,想在三言两语内把广义相对论的概念表达出来,不料却
造成了欲速则不达,因此痛下决心重写了post,不过,看法还是和原篇是相同的,我
後来也查看了好几本天体物里的书,但关於黑暗物质说法也和我在post上所说的没有
大出入,所谓的黑暗质量只是目前没观测到的质量,因此黑洞是有可能是黑暗物质的,
所以我在上一篇的说法在物理学上是可以成立的.
我不排除佛经因为数度转译而造成的差异或误传,因为时空,文化以及语言的差异,
失真绝对是有可能的,也因此依义不依语就成了格外的重要,因为这是掌握佛法核心的
枢钮,但我以为这样的前提是不是建立在转译的过程依旧带有所谓"正确"的成份在呢?
如果佛经内所载的完全是错误的话,那谁也没把握说自己的说法才是正确的呢??因为
佛经所说的都是错的...谁又知道佛陀当初是怎麽说呢?即时自身是对的,
也不能保证佛陀当初也是这样讲的...
印顺法师曾主张以佛法研究佛法,末学对此看法一直深表赞同,因为面对西方学
术对佛法的认知过於缺乏上,往往出现因为认知错误而出现的误解,但同样的,若以佛
法研究科学是不是同样得面对一个难以跨越的鸿沟呢? 因为佛法的认知前提往往跟
科学的认知前提是不同,虽然不同的概念可能最後也能归纳出一致的结果,但这也要
经过多方的验证才能确知,我相信科学不是因为:"铁齿",而是"谨慎",诸葛亮一生
用兵唯谨慎矣,这句话虽不能完全代表我的想法,但也代表我对科学相当的认同态度
了.证据的要求只是在谨慎上下功夫,并不是因为铁齿的关系,如同,如果佛法也是
必须是在生活中也能体验的到,否则,大家又如何对佛教给於信服呢?佛陀会让
大家信服,绝对不是他上知天文,下知地理,而是他能告诉我们止息苦的升起以及如何
止息,否则这样漫漫的追求又何益於修行以及灭苦呢?
若有谬见还望蔡老师能在给予末学指导,毕竟我只能算是初入门,不知尚多,
还望老师您能见谅...
PS:无色界容後再论
祝 福慧双修
sendoh
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也 纵 缺 完 存 求 获 得 有 有 既 既 散 聚 缘 随 人 【
是 使 陷 善 有 心 得 与 爱 恩 是 是 时 时 尽 缘 与 随
永 一 也 固 随 之 与 失 便 便 相 相 尽 尽 而 而 人 缘
□ 刹 是 可 缘 所 付 无 无 识 逢 其 其 散 聚 之 │ 】
那 美 喜 之 安 出 恨 怨 在 在 间 佚
心 人 我 名
Ξ Origin: 狮子吼站 [FROM: 140.116.5.11]
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标 题: Re: □谈三界
发信站: 由 狮子吼站 收信 (Wed Jun 11 16:09:06 1997)
>发信人: sendoh@Lion (用心倾听就会听得到), 信区: BudaHelp
> 很抱歉,因为末学正在期末考兼赶专题,因此只能简单post,还望蔡老师能见谅...
请勿如此，该抱歉的是我，我常常是语焉不详的，所以老婆对我最常说的话
就是 "坐好，你不说话没人当你哑巴"。
> 後来也查看了好几本天体物里的书,但关於黑暗物质说法也和我在post上所说的没有
> 大出入,所谓的黑暗质量只是目前没观测到的质量,因此黑洞是有可能是黑暗物质的,
当然就一些定义上来说是可以如此的，不过现在天文界好像有把两者分开的
共识，我在六月的天文杂志( Astronomy ) 上好像有看到一篇关於 dark matter
的文章，当中就有谈到这些物理现象的分别。
> 所以我在上一篇的说法在物理学上是可以成立的.
那是当然的。因为我以前所读的教科书也是把黑洞的物质定义为黑暗物质的。
> 如果佛经内所载的完全是错误的话,那谁也没把握说自己的说法才是正确的呢??因为
> 佛经所说的都是错的...谁又知道佛陀当初是怎麽说呢?即时自身是对的,
> 也不能保证佛陀当初也是这样讲的...
这就是今日求道者所面临的困境。所以我除了将佛陀的教学看作是 "修心养性"
的教本外，我个人认为应该还有一些哲学外的东西在内，否则世尊就只不过是
一位世俗师而已。
> 印顺法师曾主张以佛法研究佛法,末学对此看法一直深表赞同,因为面对西方学
> 术对佛法的认知过於缺乏上,往往出现因为认知错误而出现的误解,但同样的,若以佛
> 法研究科学是不是同样得面对一个难以跨越的鸿沟呢? 因为佛法的认知前提往往跟
> 科学的认知前提是不同,虽然不同的概念可能最後也能归纳出一致的结果,但这也要
> 经过多方的验证才能确知,我相信科学不是因为:"铁齿",而是"谨慎",诸葛亮一生
的确是的，我记得那位写 dark matter 的作者 James trefil (?)的一句话
(没记错的话):「The question of what the universe is mostly made of will be
decided in the good old fashined way--- by experiments and observation."
> 用兵唯谨慎矣,这句话虽不能完全代表我的想法,但也代表我对科学相当的认同态度
> 了.证据的要求只是在谨慎上下功夫,并不是因为铁齿的关系,如同,如果佛法也是
> 必须是在生活中也能体验的到,否则,大家又如何对佛教给於信服呢?佛陀会让
> 大家信服,绝对不是他上知天文,下知地理,而是他能告诉我们止息苦的升起以及如何
> 止息,否则这样漫漫的追求又何益於修行以及灭苦呢?
是的，我有同感。佛所教的方法我也是这样认为的，它必须是可经由
experiments and observation (EAO)去印证的现象。
像是我介绍的梦识法，就是一种用 EAO 的态度去解开意识的运作机制的迷题
方式之一。
> PS:无色界容後再论
这方面我没有更多的资料，很想听您的看法，盼望中。也先谢谢您。
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