请教五蕴

发信人: abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway), 信区: BudaHelp
标  题: 受阴
发信站: 由 狮子吼站 收信 (Wed Nov  5 04:46:50 1997)


 [答 CE]

>How are you??? could you tell me the answer for the :
> 第三是识别组合之类----想蕴。
>与受蕴一样，想蕴也有六种，与在内的六根和在
>外的六尘相关联。它们也和受蕴一样，是由六根与外境相接而生起的。它的功能就在认
>识与辨别各种身心活动的对象。［注十三］

>about this one, I have read the ［注十三］,
>十三：见巴利文学会版《杂部经》第三集第六十页。［想蕴（Sanjna, Pali
>Sanna）不仅是perception而且是conception概念及意念，所以不能说只有六种，
>著者太著重perception之义，故有此曲解，本人殊不同意。编者张澄基识）］
>又：《阿□达摩集论》，无著造，大正藏一六零五，六六四页及安慧造，
>大正藏一六零六，六九五页，皆由六根、六尘中说明想蕴并不是只限於此六种，
>想蕴就是思想及概念。张澄基识。

>'cos I have read other Southern Buddhism books, they all said it is
>perception.
>but, when I check it with other chinese books, they just said it is
>conception.
>Which one is right, correct?
>Also, what is the different for this 想蕴 and 受蕴?

    要了解这二者，可由二个方向著手，一是由世尊的 "可能" 原义去思考，一是
由就译者的语意方向探索。我个人较喜欢用前者的角度思考。不过这理我们可由这
个名相看看中外学者的思考差别。

    其实若就「受蕴」本身来论，我个人比较同意用 perception 的译字，因为以
conception 来比较的话，它比较有 "接受"的意味。因为在字典上 Perception 是
act or faculty of perceiving ，这个和 "  阴" 的原意较接近。

    想蕴的观念则比较会混淆，我们传统的 "思想" 一词常有 "主动思考" 的意味
在内，因此 conception 会被认为是较合乎这个观念的名词。所以想蕴会被认为是
「它的功能就在认识与辨别各种身心活动的对象。」因此张澄基先生不同意 sanjna
不能单纯的只译为 perception，而应该包含 conception 在内，也就是 「想蕴就
是思想及概念。」而不能只说是「认识与辨别各种身心活动」。

    我个人比较同意「想蕴」不包含 Conception，学者或许会倾向如张先生所提的
包含 conception 在内的解释，因为这样的解释比较 "圆融"  一点。可是如果我们
仔细的检视《阿含经》的内容，会发现原来的用词是「想阴」，用 "阴" 字的译法
我个人认为比较合於世尊的说明--- 像「树阴」的反应功能。

    人们对周遭的反应像树阴的阴影一样是被动的，因此《阿含》里面常提到的是
「五受阴」，这里的 "受" 是指 "知觉" 或 "觉知" ，五受阴因而含括了 "色受阴、
受受阴、想受阴、行受阴、识受阴" 五者，而世尊认为人们由这五受阴的反应而有
了思考这五受阴的生、灭相，才产生了 "想受阴"。

    因此以 "想受阴" (想蕴)的成形来看，想蕴本身也是 "阴" 的一种，所以应该
要译为 perception 比较恰当。世尊同时也指出，人们由於受阴而产生想阴，由想
阴而有 "受、集、灭、迹" 的八因缘法的体悟，并因而有了智慧，这也就是虽然有
些人们并没有梵行(仍然有杀盗淫妄等恶行)，但仍然有智慧的原因。世尊又指出，
当人们有了梵行，则智慧会更多。(《长阿含》卷九)

    以我个人的看法，我本来也是和人们一样，对自己的思想常以为是一种
 conception，但是看过《阿含经》之後才发觉其实也只是一种 perception而已。
世尊在这一卷中也进一步指出，想阴的发展现在各种生物界中也有不同的层面，他
指出:

   1.像天、人是属於各有不同的「身」和各有不同的「想」。
   2.梵天、光音天的 baby 初生时是不同的身，相同的想。
   3.光音天成人後，相同的身，不同的想。
   4.遍净天是一种身一种想。(长得全一样，又全部有共同的想法，那就没有争执了。^_^ )
     试想长得一样又一样的思想，复制人也不可能这样。
   5.无想天。没有想。(但仍是生物，我们无法想像这是何种生物)
   6.有一种众生(非人类)是在「空处想」的状态。 --- sorry，以下我无法「想」了。:P
   7.有一种众生是在「识处想」的状态。
   8.有一种众生是在「不用处想」的状态。
   9.有一种众生是在「有想无想」的状态。

    若要超越 "受阴想" 的层面，当然就是要由五上结、五下结、六入..等方法著
手，也就是 "修习多修习" 的老话题了。总之，综观世尊所言，受阴而後生想阴，
想阴应该也只是生物的本能状态而已。
+---- AB Tsai ----------------------------------------------------+
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发信人: Heavenchow@Lion (Heaven), 信区: BudaHelp
标  题: Re: 关於五蕴的问题
发信站: 狮子吼站 (Thu Dec 31 04:24:54 1998)
转信站: Lion

==> 於 学术作为一种志业 (Hyacinth@Lion) 文中述及:
:     这几天重读佛陀的启示，对於第二章四圣谛中对於五蕴的解释有点问题，故来向
: 　　大家请教：
: 　　作者在解释想蕴及行蕴时提到，想蕴及行蕴各有六种，内与六根，外与六尘相接
: 　　，均是由六根与外境相接而生起的。其中想蕴的功能在於认识与辨别各种身心活　　
: 　　动的现象；行蕴则是包括了所有善与恶的意志活动，一般所谓「业」，也属於行
: 　　蕴。因为有意志的活动，才能产生业果。
: 　　不过在注释处（注十三和十七），编者张澄基先生有不同的意见。张先生说想蕴
: 　　并不仅是作者所云的"perception"，而还是"conception"概念及意志。所以不能
:     说只有六种。他认为作者太著重perception之义，故有此曲解，他不能同意。之　　
: 　　後又引无著造的「阿□达摩论」，大正藏一六零五，六六四页，还有安慧造的某
: 　　论（不知是否也叫「阿□达摩论」还是漏列书名），大正藏一六零六，六九五页
: 　　，说此二论皆由六根、六尘中说明想蕴并不是只限於此六种，想蕴就是思想及概
: 　　念。另外在行蕴部份张先生也认为作者犯了相同的错误。
: 　　这就是我的第一个问题：能否请线上诸先进为我解释上述的争论？

1. 大正藏 31 册 1605 经名为「大乘阿□达磨集论」,
   无著菩萨造, 三藏法师玄奘奉诏译

   大正藏 31 册 1606 经名为「大乘阿□达磨杂集论」,
   安慧菩萨造, 三藏法师玄奘奉诏译

2. 在杂阿含经中, 六想身的说法很多, 举一最简单的经文如下 :

T02n0099_p0092a18□(三二八)如是我闻。一时佛住舍卫国□树给孤
T02n0099_p0092a19□独园。尔时世尊告诸比丘。有六想身。云何
T02n0099_p0092a20□为六。谓眼触生想耳鼻舌身意触生想。是
T02n0099_p0092a21□名六想身。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。
T02n0099_p0092a22□欢喜奉行

我亦引书中所提相关经文

1605 经, 664 页 :

T31n1605_p0664a03□云何建立想蕴。谓六想身。眼触所生想。耳触
T31n1605_p0664a04□所生想。鼻触所生想。舌触所生想。身触所生
T31n1605_p0664a05□想。意触所生想。由此想故。或了有相。或了
T31n1605_p0664a06□无相。或了小或了大。或了无量。或了无少
T31n1605_p0664a07□所有无所有处。何等有相想。谓除不善言说
T31n1605_p0664a08□无想界定及有顶定想。所馀诸想。何等无相
T31n1605_p0664a09□想。谓所馀想。何等小想。谓能了欲界想。何
T31n1605_p0664a10□等大想。谓能了色界想。何等无量想。谓能了
T31n1605_p0664a11□空无边处识无边处想。何等无少所有无所
T31n1605_p0664a12□有处想。谓能了无所有处想
(注:本经文未经过校对, 我手中无书...)

1606 经, 695 页 :

T31n1606_p0695c07□问想蕴何相。答□了相是想相。由此想故□
T31n1606_p0695c08□画种种诸法像类。随所见闻觉知之义起诸
T31n1606_p0695c09□言说。见闻觉知义者。眼所受是见义。耳所受
T31n1606_p0695c10□是闻义。自然思□应如是。如是是觉义。自内
T31n1606_p0695c11□所受是知义。诸言说者。谓诠辩义
(注:本经文未经过校对, 我手中无书...)

3.底下就是个人浅见了. 供参考 :)

  佛陀说法, 并不在解释世间万象.
  谈到世间与自我时, 只提及五蕴.
  谈到色蕴, 只提及四大.
  而提及其它诸蕴, 则为十二入处之作用.

  在经中, 十二入处已是用来表示 "诸法" 了.

  一来, 我认为佛教在这里是很科学的. 并不多谈我们无法认知的东西.
  在六根六尘之外的形而上玄学, 并没有多大的意义.

  二来, 就在我们能认知的□围中, 去体会五阴的无常, 苦, 空, 无我.
  藉以契入无我, 而达涅盘. 这才是佛陀的目地. 故太细微的东西,
  并不多加讨论. (但并不是说, 在观察时, 不要细细观察)

  张澄基先生说的也没错, 想蕴也包括 "conception" ,
  但是否有人能举出某种想蕴是在六根六尘合和之外呢?
  尤其是 conception , 大多是意根的作用, 不知是否能同意?
  况且, 其所举经文, 也是提到六想身, 但我文言文不太好,
  不太能看出何以用来说明不只六想身?

  总结一下, 我同意原书的用法, 因为许多经文就是如此说.
  若能举出不在六想身的想蕴, 则再来讨论比较好玩! :)
  (待续...)

  heaven

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发信人: Heavenchow@Lion (Heaven), 信区: BudaHelp
标  题: Re: 关於五蕴的问题
发信站: 狮子吼站 (Thu Dec 31 04:26:53 1998)
转信站: Lion

==> 於 学术作为一种志业 (Hyacinth@Lion) 文中述及:
>　　第二个问题很短，「什麽是识蕴」？

  书中有一段提到 "蓝色" 的例子. 我用我自己的话讲一下,
  若有错, 还请各位指点.

  若那是一道很强的蓝光, 令人不舒服, 可称为 "苦受",
  若很柔和, 可称为 "乐受" , 若没感觉, 称为 "不苦不乐受" , 这是受蕴.
  若您认为那是 "蓝色" , 那是 "想蕴" .
  但在您看到, 尚未分别时, 单纯的 "看" , 即识蕴.
  您.. 在.. 看.. 吗.. ? 这就是识蕴. :)

  想像一下, 若您在某处, 看到一个不知颜色, 不知形状的某某....
  一切的一切都无法让您安立名相时, 识蕴或许可以让您察觉久一点.

>　　第三个问题：十二因缘中的「行缘识」、「识缘名色」、「名色缘六入」，能否
>　　请各位为我解释这是如何进行的？依佛陀的启示的翻译，所谓「行缘识」，是「
>　　因为有种种的意志活动，乃有知觉的生起」（？）。
>　　「识缘名色」：因为有知觉，乃有精神与肉体的现象产生（？？）
>　　「名色缘六入」：因为有了精神及肉体的现象发生，乃有六根的形成（？？？）
>　　怎麽会这样呢？这样的因果关系好像「怪怪的」？

  这些对我而言, 也是问题多多.... 上回看了佛使尊者的 "生命中的缘起"
  依然有不少问题 (好像在版上问过, 没人回我 :( )
  我再用很牵强的说法说看看, 这是我硬掰出来的, 各位顺便指点我吧!
  注 : 由於我不想用一般三世二重的说法来解释, 故只有这样掰了!

  >　　因为有种种的意志活动，乃有知觉的生起」（？）。

  想像一下 "非想非非想天" 的大哥们, 若不活动一下, 大概就没有任何知觉了吧!

  >　　「识缘名色」：因为有知觉，乃有精神与肉体的现象产生（？？）
  >　　「名色缘六入」：因为有了精神及肉体的现象发生，乃有六根的形成（？？？）

  这里我用一种 "倒推法" 来解释它.
  一般我们是认为有内六根, 外六尘, 由触生六入, 而产生五蕴(名色),
  因为造成各种意识.
  但真正的认知过程呢?
  我以为是 :
  我看到东西了 -> 眼识
  所以我知道我有看的活动现象 -> 眼受, 眼想 ....
  也才知道我有眼根, 外界有色尘.

  像不像歪理呢? :)
  若有一天您发现您能用 "腋下" 看字时.
  是先认为 "我有另类眼根--腋下" , 然後才有此一特殊识字能力. (眼想, 眼识)
  还是先发觉腋下能看 (眼识) , 然後发觉其能分别 (眼想) , 於是知道此处能看
  (有眼根)

>　　另，十二因缘中的行、识，和五蕴中的行蕴、识蕴是否一样？

  我不知道, 我想应该有点不一样吧!
  这里真的有点乱, 例如 "名色" 本身, 就是包含 "色, 受, 想, 行, 识"
  "我猜" , 十二因缘的行, 识是比较单纯的东西, 指某种作为或什麽的....
  而 "名色" 的行, 识就是 "蕴" 了, "蕴" 有聚集之意, 感觉是比较复杂的
  结果了....这是我的想法.

  回到最前面的说法, 十二因缘本身在谈苦的流转与还灭, 主旨亦在指出涅盘之路可行.
  把握这个要点, 加上 "三法印" 与 "四圣谛" , 最基本的东西应该不会差太远.
  比较复杂的东西, 有善知识请益当然最好, 若只遇到像我这样东猜西掰的,
  大概听听参考可, 反正基本方向不偏, 那些不懂的慢慢来无妨! :)

  狮子又活了, 心情不错 :)

  heaven

                 南无护法韦驮尊天菩萨
--
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