发信人: DavidChiou@Lion (邱大刚), 信区: SunRise
标 题: 大小
发信站: 狮子吼站 (Sun Jan 12 13:32:57 1997)
转信站: Lion
==> 於 传灯福慧严 (keyboard@Lion) 文中述及:
: ==> 於 邱大刚 (DavidChiou@Lion) 文中述及:
: : 其实有件很重要的事, 大家大多忽略的, 什麽是大乘什麽是小乘?
: 但要请教何是大乘何是小乘?
历史学研究通常是从经典出现的前後来分的, 依经而分.
这是学者为了归类而作的方法, 然而若是要学佛则不一定要这麽做.
另有人比较喜欢从经中直接找答案, 是另一番气象. :)
两者是不同的分析角度, 如果只走其中一个观点的人,
是看不到另一个观点的. 所以纵使学养甚丰, 然而只从
某一可能的分析方式去分析的话, 难保不是经由某种颜色
的眼镜去看世间, 那麽就将臆测给过度真实化了.
回到正题. :)
以《法华经》为例, 将「增上慢人」那一句遮掉,
再去读读全经, 就可能会发现他是不是世俗上认为的褒大贬小的经典了 :)
当然了, 前提是读者要能有中性的立场, 而不先将其中的三乘
给预下定义. 《法华》中的 "小" 指的是什麽? 我想并不是《阿含》.
当然了, 等大家都亲见灵山一会的时候再谈也不迟, 尤其是经中
很可能在传抄之时搀入了部派色彩, 如何过滤出原义只有靠我们自己.
请恕小弟修行太差, 无法多谈这种大经典了.
经典之弘扬大乘, 是为鼓励行者胜进之义, 而非哪个乘是卑劣的.
最简单的事实是: 没有经典是卑劣的, 佛陀更不会在某经说
"我现在讲的是小乘", 这是从来没有的事 :)
将经典标上 "小" 的标签, 是後人的作法, 不是佛陀的作法.
再以《维摩诘》为例, 要是说那是贬小的经典, 其实并不尽然.
因为实际上连在兜率天讲不退转法之弥勒菩萨也被维摩诘居士 "光顾" 过,
被 "光顾" 的并非仅如大多数人想像的声闻弟子而已. 很显然这□所谓的
大小并非世俗流行的大小之分.
其馀的也不必末学赘述了, 哪天等大夥儿都是阿罗汉乃至入地菩萨,
再考虑好好地贬小一番也不迟, 最少就我来说目前无从贬起 :)
Have a nice day!
--
莫听穿林打叶声, 何妨吟啸且徐行, 竹杖芒鞋轻胜马, 谁怕? 一蓑烟雨任平生.
料峭春寒吹酒醒, 微冷, 山头斜照却相迎. 回首向来萧瑟处, 归去, 也无风雨也无晴.
～苏轼．定风波
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发信人: DavidChiou@Lion (邱大刚), 信区: SunRise
标 题: Re: 大小
发信站: 狮子吼站 (Sun Jan 12 23:51:31 1997)
转信站: Lion
==> 於 传灯福慧严 (keyboard@Lion) 文中述及:
: 您说了这麽许多,还是没回答什麽是大乘,什麽是小乘咧:p
说啦 :) 不过有人可能不习惯就是了 :)
经典之弘扬大乘, 是为鼓励行者胜进之义, 而非哪个乘是卑劣的.
最简单的事实是: 没有经典是卑劣的, 佛陀更不会在某经说
"我现在讲的是小乘", 这是从来没有的事 :)
将经典标上 "小" 的标签, 是後人的作法, 不是佛陀的作法.
: 末学从来也没说过大小乘是以经典来区分的,事实上您所谓
: 学术界的说法,也有许多学者不是以此区别的.那麽我想大家都在
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
没错没错 :)
: 修学佛法,而且也都学大乘,那麽它的内容是否也该区别一番呢?
呃... 我就不敢说自己是否真的是所谓的修学大乘 :Q
: 因此,我想请大刚说说看.
我个人以为从经中所见, "小乘" 多为鼓励行者胜进而施设之 "虚" 词.
如同曾提过的, 佛陀从来没在某经说 "我现在讲的是小乘",
只会说 "如来为大乘者说, 为发最上乘者说". 梵文原义的 "小" 是卑劣
的意思, 虽然在中国也常用以代表诸如 "小" 学的基础之学, 毕竟佛陀从来
不会讲卑劣的法的 :) 《维摩诘经》中连弥勒菩萨都被消遣, 有谁敢说弥勒
菩萨是小乘的? 不过是相对称之以显般若之殊胜.
而且大部份大乘经典亦提四谛三十七道品等学, 以之为基方有深义,
六度以般若为导, 而般若由无所得方便才由以实现, 三法印融为一实相印
（这点 keyboard 师兄很清楚, 印老也讲得很有力, 就不必小弟提了 :)）.
仅有少数经典斥四谛为小, 然而一则未知此经为真为伪, 二者所斥并非
四谛本身而为他事.
不过经上较明显的则为声闻乘、独觉乘、菩萨乘. 细观《法华》,
未尝说声闻为小, 而重点是三乘皆为化城, 皆为佛乘.
（不过若先入为主地将 "声闻" 和 "小" 画上等号, 就会以为矛盾了. ）
当然了, 以上仅供参考, 我也得准备期末考了说 :Q
--
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幻 阳焰 梦
影 化城 □ 响 水月
浮泡 眼花 旋火轮
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发信人: DavidChiou@Lion (邱大刚) on board 'SunRise'
标 题: 结语
发信站: 狮子吼站 (Sun Jan 12 14:02:02 1997)
: 识处,反取他人锦上添花之乱像而予之评价,则末学以为所谓如此"依法"不过如同固
: 著戒相的耆年上座一般,划地自限而不合时宜了.
有一点从开始就一再被模糊的焦点, 我得澄清一下:
小弟并非於 "印公本人" 有所批评, 而仅在讨论其所采 "史观" 的作法
而已. 这是对事不对人. 不过在讨论信当中一直被当成是在批评印公, 这实在
不是我要表达的, 於此再次声明 :)
正如同印公批评智者大师於四阿含的用途有误一样, 我想印公并非和
智者大师有仇, 只是就事论事, 发表他的观点而已.
智者千虑必有一失, 愚者千虑必有一得, 如是而已. 小弟连愚者都不如,
仅供参考罢了 :) 就算是三地的智者大师都可能有疏失（否则就是佛了:)）,
更何况我们呢 :)
从头到尾我的焦点只有一个: "印公所认为的: 大乘经典是因为历代传抄
过程中的增删、演化, 而根据佛法所作的创作品" 并不一定是大乘经典源由
唯一的解. 有个更精简而且千年前就知道的记载, 就是 "天界回传".
两种观点对一般人都一样死无对证, 如果只站在其中之一的角度, 故然可分析得
头头是道, 然而站在另一个角度亦可分析得头头是道. （当然用天界回传的话
得有相关的修为才可能正确地分析, 否则变成灵异宗师的乱盖那就糟了. ）
只不过 "天界回传" 这种千年前的正统解释, 永远不可能在学术上立基,
因为历史学考古的角度来说, 一般学者根本无法跑到天界去考古. （除非他
修到见灵山一会的境界? :P）. 然而若用 "部派演化" 这种说法, 解释到最後
也解释得通, 所以自然学术界支持部派演化之说.
我只在讲这些东西. 其他没有交集的地方简单讲 "不是重点" :)
当然了, 印老对教界之贡献自是有目共睹, 他为中国教内唤起正视阿含
这一态度, 就功不可没了, 而其为学之精进, 及对我等後学谆谆之教诲
自也为人所敬. 末学不堪鄙陋, 也不敢於印公之行谊有所评议, 仅就
小小的史观加以提出论证而已, 冀望我等不致仅限一宗一派之言,
这也是 keyboard 师兄的心愿, 於此再次致谢 :)
The truth is out there? 靠大家自己啦... :)
祝 福慧双修!
--
莫听穿林打叶声, 何妨吟啸且徐行, 竹杖芒鞋轻胜马, 谁怕? 一蓑烟雨任平生.
料峭春寒吹酒醒, 微冷, 山头斜照却相迎. 回首向来萧瑟处, 归去, 也无风雨也无晴.
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发信人: keyboard@Lion (传灯福慧严), 信区: SunRise
标 题: Re: 结语
发信站: 狮子吼站 (Sun Jan 12 19:49:57 1997)
转信站: Lion
==> 於 邱大刚 (DavidChiou@Lion) 文中述及:
: 有一点从开始就一再被模糊的焦点, 我得澄清一下:
: 小弟并非於 "印公本人" 有所批评, 而仅在讨论其所采 "史观" 的作法
: 而已. 这是对事不对人. 不过在讨论信当中一直被当成是在批评印公, 这实在
: 不是我要表达的, 於此再次声明 :)
大刚倒是言重了,末学非印公更非何宗派的徒裔,也没有为谁辩护的意思.
实则就您所谓的史观问题,末学实看不出有什麽问题.
: 从头到尾我的焦点只有一个: "印公所认为的: 大乘经典是因为历代传抄
: 过程中的增删、演化, 而根据佛法所作的创作品" 并不一定是大乘经典源由
: 唯一的解. 有个更精简而且千年前就知道的记载, 就是 "天界回传".
末学这麽说吧,末学所不赞同的是轻易相信传说,而对学者呕心沥血的探究,
轻率的予以否定,是这种态度为我所不能接受.如同您上文所说三地之智者大师,末
学非否定智者证入三地,但三地是证者自证,这种传说实无多大意义.而关於天界传
回之说,末学从未予以否定,但持保留态度,因为传说纷纭,有说龙树自龙宫取华严
者,有说其由雪山老人处传出大乘经者,有说三种阿难分别集出三乘经,大乘经於铁
围山外集出者...此等传说,分散於不同部派的记载,何独大刚取天界传回?再如大刚
从吕澄书中知异部宗轮论仅代表一派之见,这在印公印度之佛教一书曾提到,并建议
若要确定一大众部的分化,参考上座所传,反之,参考大众所传,则较易□清事实,印
老这种不偏一派传说态度让末学有许多启示,因此不对印老所说完全同意(因末学
尚未读完其所指出传出大乘遗痕的典籍,故保留),但对教界以为圭臬却不指出根据
的传说,予之更大的保留,望将来能由经典中得到印证.
因此,我的交点在态度,而非您的结论.佛教界忽略他人的努力习来已久,这
种固步自封的态度,末学不希望将来发生在大刚这种良质美材身上.
: 两种观点对一般人都一样死无对证, 如果只站在其中之一的角度, 故然可分析得
: 头头是道, 然而站在另一个角度亦可分析得头头是道. （当然用天界回传的话
: 得有相关的修为才可能正确地分析, 否则变成灵异宗师的乱盖那就糟了. ）
在人间说人间事,以今之时,流於超乎人力之说,徒增神怪之流,於佛法流布
人间利益几多?此末学所重!
: 只不过 "天界回传" 这种千年前的正统解释, 永远不可能在学术上立基,
^^^^
: 因为历史学考古的角度来说, 一般学者根本无法跑到天界去考古. （除非他
: 修到见灵山一会的境界? :P）. 然而若用 "部派演化" 这种说法, 解释到最後
: 也解释得通, 所以自然学术界支持部派演化之说.
^^^^
世间的正统何尝承认诸行无常,苦,空,无我?是否我们就要流俗?
学界果真如您所说"自然"的接受部派演化之说?末学一再觉得您对学者的
努力少去考究,辄下断言.
: 自也为人所敬. 末学不堪鄙陋, 也不敢於印公之行谊有所评议, 仅就
: 小小的史观加以提出论证而已, 冀望我等不致仅限一宗一派之言,
: 这也是 keyboard 师兄的心愿, 於此再次致谢 :)
: The truth is out there? 靠大家自己啦... :)
谢谢!
--
□□□□□□□□□□□□□□□
□ 修行是好事 每病在一怪字 □寄
□ 学问是好事 每病在一慢字 □语
□ 兴福是好事 每病在一俗字 □冗
□□□□□□□□□□□□□□□冗
寄语冗冗人寄语冗冗人寄语冗冗人
Ξ Origin: 狮子吼站 [FROM: 140.109.14.2]
发信人: DavidChiou@Lion (邱大刚), 信区: SunRise
标 题: Re: 结语
发信站: 狮子吼站 (Mon Jan 13 00:07:38 1997)
转信站: Lion
==> 於 传灯福慧严 (keyboard@Lion) 文中述及:
: ==> 於 邱大刚 (DavidChiou@Lion) 文中述及:
: : 有一点从开始就一再被模糊的焦点, 我得澄清一下:
: : 小弟并非於 "印公本人" 有所批评, 而仅在讨论其所采 "史观" 的作法
: : 而已. 这是对事不对人. 不过在讨论信当中一直被当成是在批评印公, 这实在
: : 不是我要表达的, 於此再次声明 :)
: 大刚倒是言重了,末学非印公更非何宗派的徒裔,也没有为谁辩护的意思.
这我知道呀. 您以前即和我提过不溺於印公之说, 受益良多 :)
: 实则就您所谓的史观问题,末学实看不出有什麽问题.
我只指出考古的极限而已. 考古固有优点, 然而也可能考错.
然而在学界能正视考古极限的人好像不多, 大多都在炒作部派演化这种说法,
而於天界回传等不屑一顾.
: 尚未读完其所指出传出大乘遗痕的典籍,故保留),但对教界以为圭臬却不指出根据
: 的传说,予之更大的保留,望将来能由经典中得到印证.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
同意 :)
: : 两种观点对一般人都一样死无对证, 如果只站在其中之一的角度, 故然可分析得
: : 头头是道, 然而站在另一个角度亦可分析得头头是道. （当然用天界回传的话
: : 得有相关的修为才可能正确地分析, 否则变成灵异宗师的乱盖那就糟了. ）
: 在人间说人间事,以今之时,流於超乎人力之说,徒增神怪之流,於佛法流布
: 人间利益几多?此末学所重!
天界回传与神怪之流是两回事, 一为大乘之基一为外道之现.
再回到这个问题: 依据部派演化这种说法, 阿弥陀经只是一本由後人
根据佛法而作的很优美□ 而且合乎佛法的文学创作.
这是部派演化说的必然结论（或许您不以为这是 "必然" 结论, 不过
根据现实更多的学者以之为必然结论, 因此理直气状、直话直说地归纳说
大乘非佛说. 只因为他们全部的观点都从部派演化这种方向出发. 而忽略了
其馀的可能性. ）
当然 keyboard 师兄以及印公不下这种必然结论, 因为允许更多的观点.
再者, 若动辄以 "超乎人力之说,徒增神怪之流" 遍盖史料, 那麽佛法
亦会倾向纯哲学化, 什麽涅盘乃至见道都不具意义, 亦於佛法流布人间利益
几多? 末学不重在超人, 只强调或有非人力所能及之处, 而常人议及以头头是道.
: : 只不过 "天界回传" 这种千年前的正统解释, 永远不可能在学术上立基,
: ^^^^
: : 因为历史学考古的角度来说, 一般学者根本无法跑到天界去考古. （除非他
: : 修到见灵山一会的境界? :P）. 然而若用 "部派演化" 这种说法, 解释到最後
: : 也解释得通, 所以自然学术界支持部派演化之说.
: ^^^^
: 世间的正统何尝承认诸行无常,苦,空,无我?是否我们就要流俗?
没错没错 :)
: 学界果真如您所说"自然"的接受部派演化之说?末学一再觉得您对学者的
: 努力少去考究,辄下断言.
这就是我的错啦, 不过也没办法, 没人研究如何由天界回传的（再费口舌声明
一下, 此天界泛指龙宫等, 我本来懒得声明了）. 同样地经典为何流出不同的表达
方式? 没有学者提到回传过程在映射思想时, 因各界概念具体化互有不同, 而可能
造成的解译不同, 而辄以传抄之谬为由一语蔽之. 当然了, 传抄所造成的增删乃至
创作一定占了许多, 不过我不认为全部都是所谓的增删而已.
当然了, 我对佛法的了解较线上许多大德差, 要不然我们就先不看佛法,
看看学界怎麽研究印第安巫术的. 直到前一阵子我直接读了些印第安巫术典籍,
才发现此巫非彼巫, 他们对世界的了解比起我们一般人深多了. 然而在学界的
主观诠释下, 所有其价值皆被严重扭曲, 对世界的了解被解释成无稽. 巫士的
主观体验皆被否定. 印第安文化是相当著重亲自体验的, 所以被扭曲的严重性,
从两个不同的角度就可看得很清楚. 反倒是佛法因为有完善的文字化架构, 所以
反而较不容易看出这种扭曲性. 然而实质上其造成的片面诠释, 是不分内外道的.
嗯, 废话讲完了, 我得去准备考试, 噢不, 去睡觉了... :Q
祝 福慧双修!
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□□□□ □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
幻 阳焰 梦
影 化城 □ 响 水月
浮泡 眼花 旋火轮
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ □□□□□
Ξ Origin: 狮子吼站 [FROM: 203.73.1.124]
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