关於圣经中「上帝的标准」

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标  题: ＦＡＱ５ —— 有关圣经中上帝的标准 -- tjm 整理
发信站: 国际网路信件 (Sun Jun  4 21:42:00 1995)


发信人: fellowship@cis_nctu (团契之家), 信区: religion
标  题: ＦＡＱ — 有关圣经中上帝的标准之讨论
发信站: 交大资科_BBS (Feb 26 07:44:25 1994)
转信站: cis_nctu


发信人: yk@cis_nctu (Mike Lan), 信区: religion
标  题: 上帝的标准
发信站: 交大资科系_BBS (Dec 27 13:30:14 1993)
转信站: cis_nctu

原想以最精简的方式来回答这几个重要而关键的问题，且用词也力求谨慎，
没想到却引发一连串的问题，显然我忽略了许多对基督信仰涉入未深者对於
这样的回答所能消化的能力。这对初探此board者而言还说得过去，但对此
board之常客而言，这就很奇怪了。所幸spring,tjm和kkang已回答得很好
了，兹将陆绩整理各问答，请各位看官参考参考。


Subject1:上帝的标准是谁订的？

ykl@phoenix (蓝):
 上帝的标准当然是上帝订的，因他本是义的本体，即一切良善、公义的标准，
 是超越时空的自有永有造物主，他本身就是标准。因此耶稣来到世上是以宣告
 的方式，而非寻求的方式，这是很合逻辑的。

Q1--ctc@cis_nctu (ammon):
　　　　耶稣为何是上帝的独子？　因为他这麽说？

A1.1--spring@cis_nctu (洪春男):
　　耶稣自己承认、宣告他是神的儿子是很重要的理由，我们想神的儿子一定会表
明他自己的身分，如果他想让人认识的话，所以不承认自己是神的儿子的人就不会
是神的儿子了。当然自称是神的儿子的人未必就是神的儿子，至少要看看他说的话
是否可信呢？他做的事是否合乎他所宣称的身分呢？如果这些理由都充分，那我就
会考虑相信他自己的宣告了。

A1.2--tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai):
    对！首先是他自己如此承认，再来，他所行的和他死而复活表明他是
被上帝所认可的，他所说的话是真的。有内证，又有外证！

*A1.3--ykl:
    我想spring兄和tjm兄已说明得够清楚了，我们的信可不是随便信的。甚至耶
稣也说过，到末後的日子会有许多人假冒其名，要基督徒小心明辨。

........................................................
Q2--lsl@nctu_csie_bbs (神龙):
　　他定那些标准做什麽？
　　为何不造″完美″的人？造了些″有罪″的人，再来″救″
他们？
　　信者得永生，不信者下地狱。似乎太凶恶了？

A2.1--kkang@cis_nctu (康宗贵):
        你的问题应是『为何上帝不造机器人，造一个会选择的人类吧！』
　　有些观念希望你不要误会，神创造人是无罪的，但神给人『选择权』，
　　人不选择『神的道路』『偏行己路』不把神当神，也不去认识他，怎能
　　说神造了『有罪』的人呢？　　

Q2.1--lsl@nctu_csie_bbs (神龙):
　　″完美″的人不是机器人吧？
　　不过，上帝给人″选择权″，产生了许多後续的问题，
这个应该没错吧？
　　上帝为什麽要自己制造了那麽多麻烦？然後再来″救″
世人？何不未雨绸缪？防患未然？早知如此，何必当初？要
不然，当初就不要制造出这些″问题″人物，现在他不是过
的很舒服吗？
　　不过，上帝给人″选择权″，产生了许多後续的问题，
这个应该没错吧？
　　上帝为什麽要自己制造了那麽多麻烦？然後再来″救″
世人？何不未雨绸缪？防患未然？早知如此，何必当初？要

不然，当初就不要制造出这些″问题″人物，现在他不是过
的很舒服吗？
　　″制造″了这麽多″有问题″的人，然後才说″我来解
救你们″，不是令人有种″自找麻烦，事後设法补救″的感
觉？
　　而且，不是也让有些人对他所说的，感到″被他玩弄″
（把你丢下来受苦，然後再就你上去，而且永远比他差）？

　　我不是想挑起战争，只是这些观念可能有不少人会质疑
，是否请诸位基督徒不吝解释、澄清？：）

*A2.2--ykl:
    这一问题在以前已讨论过很多了，不知您是否看过Title为「圣经中的罪与
义」和「基督教的原罪论」的posts? 如果您尚未看过，请您移驾看一下，若还
有问题，我们可就其中的观点来讨论如何？不过，在此愿稍陈述一下我的看法：

他定这标准是要让人活得像人。当然这又是个很大的命题，不是三言两语说得完
全的。至於「完美」，您不觉得很难下定义吗？这问题我曾思想了很久，但最後
我认为以有限的人在这相对界中要对「完美」下定义实在是太难了——虽然人对
於完美有著追求的盼望。在绝对界中完美是可以存在的，那就是上帝。而人活出
人该活出的样子，那就是人的完美。上帝并未创造有罪的人，创世纪明白指出，
在人犯罪前  「神看一切所造的都甚好」。至於上帝是不是应为给人类自由选择
权间接负责的问题，以前也都讨论过，请先参考前段所述那两title的posts。

至於为何上帝要那麽麻烦，我也不知道，我想可能与苦难对於人的正面意义以及
人能以怎样的立场来看待有关吧。其实这问题以前也讨论过。

圣经中有说信者得永生但并没说不信者一定下地狱，请明察。
何谓永生？约翰福音12:50「我也知道他的命令就是永生...」

约伯记42:1-6
约伯回答耶和华说，我知道你万事都能作，你的旨意不能拦阻。谁用无知的言语
使你的旨意隐藏呢？我所说的是我不明白的，这些事太奇妙，是我不知道的。求
你听我，我要说话。我问你，求你指示我。我从前风闻有你，现在亲眼看见你。
因此我厌恶自己(自己或作我的言语)，在尘土和炉灰中懊悔。

罗马书9:20-24
你这个人哪，你是谁，竟敢向  神强嘴呢？受造之物岂能对造他的说，你为什麽
这样造我呢？窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作
成卑贱的器皿麽？倘若  神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那
可怒豫备遭毁灭的器皿，又将他丰盛的荣耀彰显在那蒙怜悯早豫备得荣耀的器皿
上。这器皿就是我们被  神所召的，不但是犹太人中，也是从外邦人中，这有什
麽不可呢？

==>[Author]: ctc@cis_nctu (ammon) on board 'religion'

> 　　　　谢谢 ykl　的辛苦整理，原本这个问题是在欲知晓基督教友们
> 　　　　如何确认耶稣是上帝之子，换一个角度来看，也就是请问判定
> 　　　　如何才是上帝．这是询求一个约略的准则而已，不是要求精确．
> 　　　　但是三位皆未指出，只以耶稣自称及其行合乎上帝标准告知，
> 　　　　因我是请益性质，所以希望的是更进一步的分析．另一方面，
> 　　　　这对贵教日後判定真伪上帝宗旨有助益，不是吗？而这也正是
> 　　　　初入贵教者所先应明了的吧！
> 　　　　此问题绝不可以耶稣的话回答，不然那就没什麽意义了．


要说明这个问题是要相当大的篇幅的，我以为以前已有讨论过
，因此只以最近针对此一问题的简答作一整理。我想主要的准
则应就是tjm所说的内证和外证，不过这里指的应是客观的证
据，主观的经历也是重要的一环，但在此就不提了。

首先要强调一点，其实每个人相信的过程都不太相同，很不容
易以一种准则完全概括，也因此我在回答「如何达到」时只在
信之後加了一个『更』认识，就是因为倾向理性的人必须在有
充分的认识以後才愿意相信（但信以後仍然须要更认识，因人
所能了解的仍然是有限的)，而倾向於感性或说较单纯的人并
不须要有那麽多的研究就愿意相信了。我不能说那个好那个不
好。因此我只能就我自己的情况来回答您。

主观的经历已经撇下(虽然这对我极重要)，内证却不能不
谈。当一个病人在寻求医生时，是不是先找自称自己是医生的
人？还是找也在寻医的病况较好的病人？当然这只是个比谕，
只是要说明耶稣的宣告是很重要的。观察今日世界，作如此宣
告者有多少？当然接著就要问这个人是否真是医生，我想这一
点才是您有与趣的吧。这个步骤对我而言就好像大胆假设小心
求证的科学方法。

我们一般是如何判定一位宣称自己是医生的人是否是真医生呢
？我想第一是被他医过的人的见证，第二是此医生的专业素养
，第三则是执照。我判断耶稣是否是那位他所宣称的也是类似
：

第一是使徒们的见证，包括他们所讲的及他们的行为，及成
千上万信徒的见证。尤其是使徒们为何能从畏缩害怕躲在紧锁
的门内到视死如归，大胆的面对各种的危险和压迫依然不动摇
，更重要的是依然不改变其应有的德性，这样的改变太大而且
太突然了。如果耶稣没有复活显现给他们看，是很难想像有这
样的改变的。他们是亲身经历耶稣在世的日子，也为自己所见
的作见证。而後直至今日的众多基督徒也有类似的经历，同为
耶稣作见证。

第二是耶稣自身的言行及整个的救赎过程是超过人的想像之上
的。他的行为没有暇疵，他所行的神迹证明他高过自然，他
医病且使人复活证明他拥有生命的权柄，他赶鬼证明他胜过阴
间的权势，他死而复活证明他胜过死亡。另外他的言语透著奥
□和能力，虽然仅短短三年的传讲，影响却如此深远。

第三是旧约里许许多多的预言在耶稣身上完全的应验了。这样
的机率实在是太小。如果仅仅看旧约，会很难明白有些句子为
何这样写，有些地方为何如此描述，这位上帝为何如此等等。
但从耶稣身上及其所成就的即可轻易解决了。这也是很奇怪的，
上帝为什麽要这麽麻烦，早在几千年(或几百年？)前就开始预
备对这救赎的预言？我也不知道。:)   而整本圣经的统一性
及完全性在我认为是超越其他之上的，而且也附合观察到的
宇宙特性（当然这是基於一个基本假设：造物者所造的应有共
通及一致性）。

第四是许许多多神学家、考古学家及历史学家对圣经的可信度
，当时史实的研究等等，无论正面的或反面的资料相较之下，
仍找不到足够有力的证据可以推翻圣经的纪载。我们的时间有
限，除非决心往这方面研究，否则这些专业人员的研究结果就
是我们可参考的重要依据。

限於篇幅，就举这四点吧，希望您还满意。

发信人: yk@cis_nctu (Mike Lan), 信区: religion
标  题: 如何知道？
发信站: 交大资科系_BBS (Dec 28 11:45:34 1993)
转信站: cis_nctu

Subjet2. 如何知道？

ykl:
约翰福音1:18明明记载：「从来没有人看见  神，只有在父怀里的独身子将他
表明出来。」如何知道呢？藉著耶稣基督及上帝所启示的道，就是圣经即可知。

Q1--ctc@cis_nctu (ammon):
　　　　没人看过上帝，耶稣呢？　还是耶稣说他自己看过？

A1.1--spring@cis_nctu (洪春男)
　　大哥您不是只单单要挑语病吧！世人无法看见上帝，因为上帝是圣洁的，有罪
的人当面见他会死去，这是旧约常见的，耶稣是神的儿子，他当然见过神啊！他说
创世之前他就跟上帝为一了。

　　今无人能『见』上帝，也没错，只是相信跟眼见是完全不同的两件事，所以应该
得到您所说的结论的。相信跟眼见不但不同，还几乎可以说是完全相反的事情，圣经
也提到我们是凭信心不凭眼见。相信跟理性未必冲突，但跟眼见却是正面冲突的，因
为凡事凭眼见的话，就完全不需要信心了。

A1.2-- tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai):
    他没用「看见」这个词，因为上帝是不能看见的。这里也只是说明上帝
藉耶稣启示他自己。虽然耶稣没有用过「看见」这个词，但他用的是更深刻的
「认识」、「合一」、「原为一」....。

    无人「见」上帝，并不表示无人「认识」上帝，ctc 兄不觉的我们的彼此认识
可能比你我的某些同班同学还深入吗？

    圣经中的「认识」不是「完全了解」、「完全掌握」的意思，而是有交往与「
发生关系」（请不要想到那方面去了，我是想不到好词了）的意思，因此看不看见
不重要，不然瞎子如何与人谈恋爱？

    也就是因为无人能见上帝，而上帝又想让人认识他，故他借用先知、圣经来启
示自己，帮助人认识他，更在最後用他的独生子把他自己更完整的启示出来，要人
藉由耶稣更了解上帝（也的确是如此），正如在前面说的，约翰福音第一章的经文
就是要说明上帝的心意，与耶稣来意的一部份。

Q1.1--  ctc@cis_nctu (ammon):
　　　　当然不是挑语病，我什麽时後干这无聊事（偶而啦:P）．
　　　　因为我在想耶稣说没人见过上帝，所以我想先确定他是否见过，
　　　　如果有，那上帝尊容有无记载？　我记得以前说上帝无特定形相，
　　　　　　那这里所谓‘见上帝’是何义？
　　　　如果没有记载，那更是奇怪！

　　　　看见（不一定用眼）可加深进一步的信心，并增进认识，非为冲突．
　　　　‘相信’与‘认识’当然有别，‘相信’含有预测的意味，
　　　　‘认识’却是实际经历．
       *ykl注：ctc兄，您很清楚「见」的内涵嘛！

A1.1.1-- tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai):
    上帝不能被人看见，连旧约中偶尔的记载都解释为天使被看见。
我没有去查耶稣有没有说他看见过上帝，即使有说「看见」，我们也知道
那「看见」不是「看见」，而是所谓的心灵看见一类的东西。

但我们多少都会本於我们已经经历的去相信我们还没有经历的
或我们不能经历的。

Q2--LeoFlamenco@phoenix (小八极):
  您如何确定福音说的一定正确呢? 您怎能肯定不会错呢?

*A2--ykl
    刚开始，怀疑是必然的，接著当然就要尽量收集资料，从多方面来看了。
要完全的确定是不可能的，无论任何的事都一样。以我们这有限的detector
来判断，当然只能就其准度来理解，当达到可信的程度时，就相信它的正确
性了。详情请参考一下title:Re:上帝的标准(交大资科#1805)

ps. 谢谢 ykl 的整理