基督徒v.s中台事件

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标  题: 对不起，请不要把『出家事件』进行过度攻击！
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Wed Sep  4 23:08:21 1996)
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    我是一个基督徒，但是看到这两天涌出大量攻击『出家事件』的post，
除了主角从基督教换成佛教，看起来跟以前随便攻击基督教的思考水准实在没
有什麽两样，我实在不晓得这些针对『出家事件』的攻击有什麽意义？

第一、有没有证据『证明』该佛寺『强迫』别人出家？如果没有，我们有什
      麽立场干涉别人的信仰自由？

第二、请证明『出家』对社会无益。开玩笑，虽然我一再在宗教板强力批判
      『中国式佛教』对社会正义实践的薄弱，但是那也只是进行佛教和基
      督教的相比而己。若是拿『佛教徒中实践社会正义的比例』来跟『台
      湾全体人民实践社会正义的比例』相比，单单一个释昭慧法师的社会
      正义坚持就可以让许多既得利益共犯惭愧了，谁说『出家』对社会无
      益的？看看你能不能想办法改革它的基本精神罢了！若是没有考虑这
      些，而单单只是就『出家』字面上谈什麽『出家就是什麽事都不做』
      ，那我很老实说，这种畏缩退避的态度，是台湾社会的普遍共相！最
      明显的表现，就是『在宗教板上一下子出来乱骂』然後『什麽都不做
      』。

第三、『父母去要人，所以不要伤害人家的天伦之乐，所以佛寺有错』。这
      又是那门子的『孝道伦理至上主义』？按照这种思考方式，所以父母
      为了钱途禁止你念你喜欢的科系，你就要乖乖去考理工科？所以上街
      头时父母怕你受伤不准你出门，就要乖乖去等著社会不义自动消失？
      所以佛陀不要出家了，因为父母要他接掌国王重任？

第四、谁来决定他们的出家对或不对？是你？是新闻媒体？是他们的父母？
      都不是！是他个人，只要年满法定年龄（这是一个无可奈何的标准）
      ，每个人都有自由选择的权利。你有资格深入分析『他』做错，你却
      没有资格随便没有理由就说他不对，否则，你不过是犯了自以为义的
      法利赛主义而己。


拜托，连『最重要的』『当事者个人自由意志的选择尊严』我们都还不清楚
，网路上到先跟著媒体起舞狠狠的定了该佛寺的罪？请问这是那一个人得到
上帝的旨意了，未卜先知的知道该佛寺是『强迫诱惑』他们出家的？

这些攻击是极为糟糕的『忽略个人信仰自由尊严』的思考方式，仅仅是为了
媒体上这麽一说，就来宗教板乱放炮了。向来基督教最容易受到这种无理攻
击的，可是看到其他教受到这种无理攻击，一样觉得荒唐可笑。

宗教板出现这种低劣讨论实在一点意义都没有，做为一个基督徒，看到这种
不正义的攻击实在无法坐视。

我发觉整个最重要的行为『动机』就是：『父母闹著要人，所以一定是佛寺
方不对』，这是标准的『利用传统文化教败坏佛教』的思考陷阱！找一天我
要好好写一篇文章对这种思想陷阱大力批判。

我要顺便呼吁基督徒弟兄姐妹：不要陷入这种恶质讨论！否则，日後我们就
没有立场反击别人对我们的抹黑漫骂。

请给我详细的事实或精密的思想论证说明该佛寺进行『强迫出家』、『诱骗
出家』或『欺骗世人无恶不做』，否则，我只看到『传统文化教』对佛教进
行无理的抹黑，而看不到任何有意义的讨论。

请注意！我没有说该事件佛寺一方没错！他们有没有罪我才不管，重点是没
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有人有资格在没有证据时随便定别人的罪，否则这个社会如何公平？

要批判别人之前，请仔细想想自己的立场充不充分！否则，我们只是使用更
可悲的错误立场来批判别人而己。


                                                psycho


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标  题: 自由尊严与社会伦理 — 从出家事件谈起
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Thu Sep  5 17:04:05 1996)
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我写这篇文章时，慎重考虑这几个前提：

第一，我不是佛教徒，是货真价值的基督徒；所以，我不是要谈佛法，
      而是要谈社会分析与价值系统的问题。

第二，我这篇文章的分析，基本上『不考虑』以下几种情况：

 1. 该佛寺强迫别人出家 —— 这不必讨论了。
 2. 该佛寺『鼓励「一群人」出家』—— 这可能有点违反佛法了。涉及
    宗教个别的特殊价值，在此不予讨论。
 3. 该佛寺对未满二十岁的学员之做为，不在这篇文章的讨论□围。因为
    这牵涉到『如何定义一个能自我负责的成熟个体？』，难以讨论。

我要思考的是：在整个事件中，与『孝顺』有关的『社会伦理』被高举在
个人信仰自由之上，父母认为他可以干涉子女自由选择的现象。

首先我要强调的是：为什麽针对这个事件，全都是那种『父母要求，所以
不应该出家』进而『认定该佛寺一定不对』甚至人身攻击该佛寺的思考方
式？

我以下先同时采用社会分析和思想论证，证明『不顾父母自由选择出家』
『不一定错』。
^^^^^^^^^^^^^^^

假设以一个满二十岁的人，他自愿参加佛寺修禅，自愿出家，自愿放弃所
谓『无後为大』的伦理关系。那麽，思考其中的伦理问题，会不会发现：
我们台湾社会仍然是一个『伦理主治』的封闭社会？

没错，该出家者『可能』不够成熟，可能被骗，可能不知道现在不是真正
出家的因缘时机。但是：谁来决定这种『可能』是合理的？是某一位德高
望众的法师？是父母『孩子回家吧！』的哭喊？如果不能证明该出家者是
『非自由意志』所迫而出家，谁有权利认为他的出家是错的呢？

请注意：『 有谁是上帝，可以证明年满二十以上出家的那些人是不成熟
           的？是你？是我？谁有这种救世主的权力？？？ 』

结果，在这种高举伦理大旗的情况下，宗教信仰的自由被践踏还是小事，
个人尊严的自由被践踏才是大事。今天父母可以因为对『出家』的不容忍
而强迫性要求子女回家，那麽明天是不是父母也可以因为怕子女在社会运
动中被黑道暗算所以严禁子女为社会正义奉献？是不是父母可以为了『出
路』问题禁止子女选填他想念的科系？

我不否认站在『情何以堪』的立场会有『天下父母心』之叹，可惜的是，
『爱』本身绝对不是真理，在社会向度的情况下，『爱』往往就是践踏个
人价值的恶魔。

在西方文化中，一个特别的社会伦理是自由主义精神，这种精神尊重个人
自由意志的选择，也因为这种选择是个人的自由，所以个人要为此负上完
全的责任。今天选择出家的人只要是年纪够大的人，一种可能的观点是『
父母、社会、佛寺应该公平的给他自由选择之机会』，如果他硬是自由选
择要出家，谁能保证不会出现第二位印顺法师、第二位释昭慧法师？谁能
因为认为『现在出家不好』就可以使用『不孝』和『父母的哭喊』就认定
他没有权利选择他的信仰自由？如果他真的因为这个选择而造成个人的伤
害，这是『无法避免的恶』！一个因为自由而受伤害的人，跟一个因为强
迫服从而失去自由造成个人尊严丧失的人，那一个人才更可悲？放大到社
会：一个社会应该是强迫个人放弃个人选择的尊严，还是尊重个人选择的
权利？

我再次郑重声明：我绝对没有说上述的价值观『一定对』，但是，当整个
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
社会都一面倒的使用『伦理』来干涉个人信仰自由、甚至进行对该宗教人
士的人身攻击，那只能表示这是社会有问题，而不是出家者或佛寺有问题
！

於是如我们所看到的，『出家者是否根据其自由意志』的真正关键，全部
被丢到一边去。只因为媒体大肆宣传『父母如何如何』，就能够引起社会
 —— 包括网路上一大堆人 —— 的全面反弹。这种事实只能说明了，伦
理主治的中国文化在台湾仍然是根深地固的存在，大家一方面讨厌升学主
义，另一方面却支持升学主义背後是『因为父母期望』而产生的『伦理主
治』来推波助澜。相同的理由也出现在基督教界，想信主的人被父母用脱
离亲子关系威胁。甚至不用看到宗教，单单以婚嫁而论，又有多少爱情悲
刻只因为发生在父母与配偶的小误会？

『孝道』的观念，早就应该被更新了。对父母的孝敬，本来就可以不用『
个人自由尊严』来换取。是父母重要还是真理重要？这个问题从古到今的
中国文化就是认为父母重要。造成伦理主治社会的僵化体制所产生的悲剧
，当真永远不可能逃离这个陷阱？

面对这种『伦理主治』的荒唐思考方式，我们能不能跳开宗教岐视的立场
，看到背後的真正可怕的问题？


                                        psycho


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标  题: 是谁有权利证明出家是违反孝道的？
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Thu Sep  5 17:19:09 1996)
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一路看下来这些对中台禅寺的攻击，最常看到的论点无非就是：

『 父母养到这麽大，不要父母了，怎麽行？ 』 的观点。

我觉得真有趣，请问：

发表这种言论的人，你什麽时候完全按照父母期望做事了？父母要你考台大
医学院吗？你有没有考上？既然事事都要依父母期望，那麽花个十年拼命重
考，目的是『考上台大医学院』，这才就是孝道吗？

这种可悲的谬误孝道观居然用在反对一个宗教上，只能说这种『反对』本质
上是一种宗教岐视！！ ——— 我不反对批判佛教，更承认佛教界有许多恶
事，更承认中台禅寺这次做为有许多不当。但是，请就事论事，中台禅寺有
那些不当，可以化约成『违反人伦』的？

谁能『证明』中台禅寺违反人伦的，我就请他给我证明他一切生活都按著父
母期待而行，否则，不过是『严以待人宽以律己』的犬儒主义，把『宗教岐
视』包装成社会批判而己。

今天为了这种谬误的孝道观『赞成逼迫子女不准出家』，明天是不是为了同
样谬误的孝道观『赞成』逼迫子女『只能娶父母指定的老婆』？後天是不是
为了同样的谬误孝道观『赞成』逼迫子女『卖身淫窟为父母赚钱』了？

请注意：今天如果那一个当事者上来宗教板攻击中台禅寺，那是他的权利！
我绝对不说半句话，因为信仰是个人的责任，也就是个人与个人所处人群的
问题。出家者的父母有权利游行示威抗议，我们这些非当事场有什麽资格帮
别人喊烫？出家者的父母面临『亲情无法割舍』的两难，这是他们个人的人
生意义抉择，跟你有什麽关系？

除非是当事者，否则这些灌在宗教板的攻击不过都是把『宗教岐视』包装成
社会批判罢了！


                                                psycho


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标  题: 宗教板正在对当事者『二度伤害』！！
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Thu Sep  5 17:28:11 1996)
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二度伤害的道理很简单，我想人人皆懂，我也不用多说了。

今天如果是中台禅寺的当事者上来控诉，有父母上宗教板大骂中台禅寺
或口出体话，那都是合法的。因为他面临一个人生最大的困境，必需深
受极大的苦难。处在苦难中的人，本来就是要同情理解与宽容，绝对不
可与之要求任何理性。

可是宗教板这些疯狂灌水算什麽啊？

这些灌水是在增加父母与当事者的对立，让父母『更加』认为中台禅寺
是罪恶的，让当事者『更加无法跟父母成功沟通他的宗教个人选择自由
』，让当事者『亲情与人生超越』的两难更加难以解决：一方面他的心
理典望出家的个人信仰超越，另一方面父母而来社会而来对他用『不孝
』的大帽子压迫的喘不过气来。

这不是『二度伤害』，这是什麽？你以为你这样的乱骂，目的不正是陷
入『二度伤害』的结构共犯吗？

请给我一个『中台禅寺己经造成社会毁坏』的理由，否则，你这种别人
喝汤鸡婆喊烫的行为，叫做『二度伤害』的结构共犯！你还有资格继续
进行吗？

我再度声明：针对实际经过中台禅寺或其他寺发生问题的人，我这些文
章绝对不针对你，你有资格有理由这样写，我会坚持这是你的权利。可
是其他在玩弄二度伤害的，这些文章就是指著他！


                                          psycho


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标  题: 您的目的是『发□』还是『讨论』呢？？
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Thu Sep  5 17:34:00 1996)
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首先再度声明我是基督徒，但是，三天以来，关於『出家』事件的批判，
一下子整个淹没了宗教板，这是怎麽的一回事呢？

我不反对您对任何宗教进行任何批评，但是，您的『目的』是什麽？您在
网路上post的目的是要『发□』？还是要『帮助别人』？

我绝对不反对严格的批判，但是，骂也要骂得有品；就算该佛寺对出家的
态度有问题吧！却拿一个更有问题的『子女是父母的财产』观点来批判；
就算该佛寺真的无恶不做吧！证据呢？事实是我们随便在网路上放话就可
以成立的吗？

这样的文章，是『发□』？还是『讨论』？

您对『讨论』的期望是什麽？您认定了该佛寺都是罪人、或者佛教徒都是
罪人，所以只要恶狠狠的随便骂一顿出气就够了？这种近似专制政府下人
民对当权无力改变只好靠骂一骂来发□有什麽不同？那有趣了 —— 佛教
什麽时候势力大到成为专制政府了啊？

如果您不是当事者，那麽：

第一、您正在使用极错误的『伦理主治』观，成为压迫个人自由尊严的结
      构共犯。

第二、您正在自以为是认为『出家一定违反孝道』，成为主张『子女要为
      了父母卖淫』思想的结构共犯。

第三、您这种进行二度伤害的行为，难道一点都不惭愧？

第四、您到底是不是进行宗教岐视，只是包装成社会批判？

拜托，宗教板一天到晚对基督教漫骂抹黑己经够混乱了，现在再加上对佛教
无意义的灌水攻击，您到底想『发□』？还是想『讨论』？？？


                                                  psycho


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标  题: 再三声明我的立场
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Thu Sep  5 17:45:33 1996)
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我说过，如果不是当事者，宗教板这些讨论，只算是发□，完全不配称
为讨论。

我先承认，这几篇文章为了指责宗教板灌水攻击的现象，缺乏对中台禅
寺当事者父母的同情理解。如果有那个宗教板上看的人是中台禅寺事件
的当事者，请用力指责我或mail过来骂我，别客气，我坚持你有这个权
利，我绝对不会反对你这样做。

其他那种别人喝汤帮忙喊烫的人，你算了吧！给我们看看你有什麽像样
的讨论，可以避免：

第一、您正在使用极错误的『伦理主治』观，成为压迫个人自由尊严的结
      构共犯。

第二、您正在自以为是认为『出家一定违反孝道』，成为主张『子女要为
      了父母卖淫』思想的结构共犯。

第三、您这种进行二度伤害的行为，难道一点都不惭愧？

第四、您到底是不是进行宗教岐视，只是包装成社会批判？

否则，这样的漫骂之下，我可以确定，宗教板又要陷入黑暗期了！（好像己
经陷入了？）

我是一个货真价实的基督徒，对佛教的社会实践常常极为严厉的批判，自
信自己绝对跟中台禅寺有挂勾的，这点请别抹黑。做为一个基督徒，如果
面对明显不正义的事件（我专指宗教板这些灌水攻击）还无法站出来，这
就未免太缺乏坚持基督教精神正义层面的心志了。

我知道这样一写可能会使灌水攻击矛头指向基督教了，我甘心情愿：

『 宁可坚持正义而受苦，也绝对不愿同流合污而沉默。 』


                                              psycho

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标  题: 好久没看到宗教板这麽热闹了
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Fri Sep  6 02:19:01 1996)
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    好像真的好久了, 没有看过宗教板上一天出现两百多篇文章的盛况了,
真难得, 似乎出现一些问题时, 人比较容易发表他们的意见。

    不过说真的, 网路上文章出现太多时, 有时会让人有总感觉, 好像您的
房间里面突然间进来了一堆人, 每个人都在讲话, 却很少人注意听别人在讲
什麽...., 这样好像不容易达到沟通的效果。我也觉 tjm  说句话, 请大家
多珍惜网路资源吧, 如果可以的话, 多将同样的观点放在同一篇文章中, 不
要每篇文章都放类似的一、两句话。

    至於中台禅寺的事情嘛! 我是觉得大家先不要因著一件事牵扯到整个佛
教界; 另外, 如果要因此讨论宗教上的问题当然很好, 不过最好不要牵扯太
多因著此事的不爽情绪进来, 像是人家开记者会中, 为什麽闭著眼睛讲话???
; 媒体上的报导是否可以全信呢? 也许可以先打个问号吧! 甚至记者会上的
画面, 恐怕还是不容易完全将他们的意思表达出来吧...

    当然啦, 我也认为宗教需要顾虑社会的接纳程度, 但是就算是处理方法
上有缺失, 也不代表其教义有问题, 也不代表处理者的人格有问题, 这些似
乎连带关系不是很强。

    最後也希望以後基督教在办营会的时候, 需要特别注意这方面的问题,
办完後, 赶快将学员送回家, 要受洗、献身也得跟家人好好沟通再说。


--
求上帝帮助我，认清自己是个蒙恩的罪人，认清罪人的真面目；
并学习神接纳罪人真实的样子。

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标  题: 给我的基督徒弟兄姐妹：千万不要做出不好的见证！！
发信站: 信望爱团契电子布告栏 (Mon Sep  9 01:57:55 1996)
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没想到我三天不方便上网路，却看到宗教板有基督徒弟兄姐妹陷入
宗教板目前疯狂而歇斯底里的对『中台事件』、『出家』的疯狂灌
水与漫骂。

我请求我的弟兄姐妹们，小心不要做出坏的见证。

今天不管你认为从我们信仰的眼中，佛教到底是罪人还是撒但。今天
的问题是，有一些人，这些人『或许』虽然是我们立场中的迷途之羊
（这句话是针对基督徒，请那种喜欢找麻烦的人别抹黑），面对这些
人我们的所做所为，就是我们基督徒活在社会上的真实见证。

结果，如我们所见：宗教板己经是沦落成『一堆疯狂漫骂的人岐视压
迫「那些人」』的场所，在这种场所，如果你居然还落井下石，那我
得很难过的指责你 —— 我知道我们应该彼此相爱 —— 你己经做出
极为败坏的见证，让人家以为基督徒的生命就是『漫骂抹黑别人』的
行径。

我们岂能行出这种见证？？？？

有另一种『更应该避免』的问题是：『结构共犯』的问题。

今天佛教徒针对中台事件被抹黑的事实，在宗教板对那些漫骂者进行
抗辩，身为一个基督徒，能不能陷进这种抗辩去指出佛教徒的论证有
错？

糟了，糟了！！我们己经变成『漫骂抹黑』的结构共犯了！！！

我前面才说明：当一个假扮基督徒进行对基督教的抹黑之 BurningBush
出现在宗教板，psycho指出种行为是知识上可耻。结果有人批评psycho
使用的论证有问题，後果呢，BurningBush继续进行他的抹黑，这些人对
於这种可耻行为一点都没有阻止，psycho倒要浪费时间跟他们争辩。

这就是『结构共犯』，个人道德上不打算抹黑基督教，却因为『没有拿捏
讨论的时机』而变成『助长恶行的实践者』。

同样的，今天佛教徒因为被抹黑所以反击，如果你这时去批评他们的反击
有问题，那麽，你的行为就是结构共犯！糟糕，又是一个不好的见证了。

当然有一种例外的情况，例如针对 dre这种随时不忘抹黑一下基督教的佛
教支持者，那就尽管反击好了，这是他自己可耻，不是我们无义。但是我
个人的小小要求是，『对人不对团体』，我『宁可』相信佛教徒是像keyboard
、tjyang、Davidchiou 这种人，绝对不愿意在对付 dre 这种人时扯到佛
教徒全体。

换句话说，面对佛教徒受到岐视抹黑的反击言论：

『 基督徒除了因为他们的言论语涉基督教误解甚至攻击基督教之外，凡
   是陷入讨论，甚至藉此批判佛教教义，那麽，我相信这只会造成人家
   以为基督徒最喜欢漫骂抹黑，而不是人家会因此觉得基督教比较正确
   。』

如此败坏的见证，这岂是我们所应行的呢？

但愿我的弟兄姐妹们不要陷入这种陷阱，愿  主保守我们，让我们能够不
犯错，能在网路活出美好的见证。


                                          psycho

p.s. 在此，为著有基督徒弟兄姐妹，尤其是从信望爱站贴出来的文章，
     陷入这种讨论造成『结构共犯』的事实，psycho基於信仰不能随便
     跟主内弟兄姐妹肢体划清界线，所以这个过错psycho自己也要承担
     ，因此，psycho为这种事的发生对网路上所有佛教徒郑重道歉！
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
     spring、tjm 你们也要为这种事负责喔！ tjm 有事大概还要几天才
     能上宗教板，请大家再等他几天吧。



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