四禅与四念处之探讨

===============================================================================
     Date: 05-29-95    Time: 12:02p     Number: 1110
     From: MERLIN MAJ                    Refer: 0
       To: AB TSAI                    Board ID: TLBBS           Recvd: Yes
  Subject: 四禅                             48: 宗教玄学       Status: Public
-------------------------------------------------------------------------------
        对不起，蔡先生有件事想请教您。
        我最近看张澄基先的佛学今铨中禅定的部份，有个疑问?
        我将其原文引一段出来，请您指教一下。

        ---------------------------
        关於四禅有"念清净"之一支，在"禅法要解"释曰:

    ..，复次，第四禅名为真禅，馀三禅者，方便阶梯，是第四禅譬如山顶，馀三禅
定如上山道，是故第四禅，佛说为不动处，无有定所动处故，有名安稳调顺之处。是
第四禅相..，行者得此第四禅，欲行四无量心，随意易得，欲修四念处，修之易得，
欲得四谛，疾得不难；欲入四无色定，易可得入..

    以上很清楚的说明第四禅的重要性，为一切入道之枢纽。居四禅之位，则四通八
达，各种解脱、证悟，及神通等极易成功。前面说过佛家之禅定实在可以止於四禅，
不必再"向上"去争取什麽是四空定，徒增复杂及纷扰。何况四空定亦根本不能导致解
脱，且有陷入长期无想定的危险，何必去争取呢? 佛家讲四空定，或四无色定，大约
因佛陀先从外道学得此四空定，而知其不究竟，为了表示佛法超胜，故在四空定之上
别开灭受想定，..四空定的根本意识究竟是怎回事，实在难以是摸，其细节亦更人迷
惑。今天吾人谈色界四禅己经是非常困难了，但四禅之基本意义，尚可大致的予以臆
测。谈四空定则臆测亦不大可能。无论中国，西藏或南传的佛典，谈四空定者皆不能
满足我个人最低之求知欲。多年前在纽约我曾以四禅、八定的问题问铃木大拙氏，他
索性痛快的说:根本不要去理会这一套没有价值的事!"
我不同意他的这种看法，我认为四禅及四空定皆有其价值，尤其四禅确有极大之价
值。但四空定之价值及意义，吾人今天实在不太容易知道而已。
        ---------------------------

        我的问题是:

    1.他书上认为修禅，净，密者，不一定会经过所谓九次第定，因为其修持的路
      手与佛陀当时所教的那一套很不一样。此说正确吗?

    2.他提到佛陀般涅盘时，是由第四禅入，我没有看过此说，不知您见过经上是否
     有此记载吗?

    3.因此他的书中，似乎有意著重今人应可舍去谈四空定，如果走四禅八定的路子
      到达四禅时应直接悟入甚深之无我观而证解脱了，此说您认为可行吗?

    4.另外似乎有经论认为除非想非非想处定外，其他皆可发起无漏，甚至未到地定
     亦能能发起无漏，而被称为电光三昧，如此说来解脱是否不一定非经四禅八定不可?


===============================================================================
     Date: 05-29-95    Time: 12:58p     Number: 1111
     From: AB TSAI                       Refer: 1110
       To: MERLIN MAJ                 Board ID: TLBBS           Recvd: No
-------------------------------------------------------------------------------
 Maj 兄, 您好：
 MM> 我最近看张澄基先的佛学今铨中禅定的部份，有个疑问?
 MM> 我将其原文引一段出来，请您指教一下。
     这个问题古来就有所争议, 不外乎是谁比较厉害的门户之见。
     我就所知的一些和您参考看看。

 MM> ---------------------------
 MM> 关於四禅有"念清净"之一支，在"禅法要解"释曰:
 MM> .......，复次，第四禅名为真禅，馀三禅者，方便阶梯，是第四禅譬如山顶，
 MM> 馀三禅定如上山道，是故第四禅，佛说为不动处，无有定所动处故，有名安稳调
 MM> 顺之处 。是第四禅相.......，行者得此第四禅，欲行四无量心，随意易得，欲
 MM> 修四念处，修之易得，欲得四谛，疾得不难；欲入四无色定，易可得入.......
 MM> 以上很清楚的说明第四禅的重要性，为一切入道之枢纽。居四禅之位，则四通

     这一段本身就有问题。「修四念处要先有四禅才能易得」?
     这句话好像说「有博士学位的人来念国中比较容易毕业」一样。
     《别译杂阿含#102》世尊初成道, 而作是念：「有一道能净众生
     使离苦恼，亦能除灭不善恶业，获正法利」，所言法者即四念处。
         没有四念的基石，何来四禅之屋。

 MM> 八达，各种解脱、证悟，及神通等极易成功。前面说过佛家之禅定实在可以止於
 MM> 四禅，不必再"向上"去争取什麽是四空定，徒增复杂及纷扰。何况四空定亦根本

     四禅不是佛所教的最高境界，禅(Dhyana)是一种能力，但是它和
     能不能得道无关。禅定就是空定，空定就是禅定。把禅界定在色
     界，空定便认为是在禅定之上，这是很可笑的说法。我认为这样
     分类的人至少没真正读过阿含经和华严经。

 MM> 我的问题是: 1.他书上认为修禅，净，密者，不一定会经过所谓
 MM> 九次第定，因为其修持的路 手与佛陀当时所教的那一套很不一样。
 MM> 此说正确吗?

     这是把「禅」定义在「宗」的层次上, 和他宗一起讨论的。九次
     定地是必经之地，世尊在在言明「渐次修习」的道理，凡是可以
     速成的，都非佛法。但是解脱的知见不一定要渐次修习，它是可
     以顿悟的，然而悟後不能真正解脱，要「想办法去除烦恼」，这
     就要功夫了。

 MM> 2.他提到佛陀般涅盘时，是由第四禅入，我没有看过此说，不知您见过经上是否
 MM> 有此记载吗?

     有的，但是张先生把「禅」的意义弄错了。这里我简单的说明一下，
     禅(不是宗)是修行者洞悉宇宙真相的能力，具有这个能力的人才有
     可能有智慧(般若)，但是能不能有智慧还得要再看修行者的本性如
     何而定。

         例如提波达多他有四禅的能力(别杂#3)，示现神通比世尊更花
     俏，大迦叶、舍利弗、目犍连等都是，甚至於世尊都当众称赞大迦
     叶的神通，要弟子们不要以大迦叶穿破衣不洗澡而看轻他。

         四禅的能力是修行者在修行过程中的副产品，初禅者可以洞悉
     宇宙的真相，二禅者知道小千世界，三禅者中千世界，四禅者大千
     世界，这些修行者以肉身来去诸天「如伸臂顷」连懒腰都不必伸，
     一伸手就到了。(详见杂阿含)

         但是这些能力是依附在人(肉)身的，也就是说没有人身就没有
     禅，所以世尊入灭时，四禅也跟著结束(大般涅盘经)。也可以说四
     禅是肉身结束，进入四果的开始。想想也是，不管我们是否已得阿
     罗汉果或其他果，要不要再来都是这个肉身灭後才开始有意义的。
     在往生之前老婆小孩仍得养，出家人就参禅打坐仍得照作。

 MM>3.因此他的书中，似乎有意著重今人应可舍去谈四空定，如果走四
 MM> 禅八定的路子 到达四禅时应直接悟入甚深之无我观而证解脱了，
 MM> 此说您认为可行吗?

     入了四禅仍会住到无间客栈，提婆达多先生就是一例。会不会解脱
     要看他是否证得(实际成为)四果，提先生有四禅，可是连初级的果
     都不是，仍是凡夫一个。要解脱仍是要靠四念八正道等。

 MM>4.另外似乎有经论认为除非想非非想处定外，其他皆可发起无漏，甚至
 MM> 未到地定 亦能能发起无漏，而被称为电光三昧，如此说来解脱是否不
 MM> 一定非经四禅八定不可?

     两者无关。渐次修习佛法的人一定会经过四禅。但是解脱的知见,
     则不必如此，那是四念处就能作到的，四念处是打开电视看节目，
     四禅的人知道电视是如何运作的，不过他也必需要打开电视才能
     看到节目。
                                      -- AB Tsai --
/End of line
--- SuperBBS 1.17 (Reg)
 * Origin: ◇ 南无护法韦驮尊天菩萨 ◇ (3:111/4)
===============================================================================