guest: 《雜阿含經》中常說「離欲惡不善法，有覺有觀，離生喜樂」然後證初禪。 什麼是「覺」、「觀」？ ---- David Chiou: 「覺」在唐代後譯為「尋」，「觀」在唐代後譯為「伺」。因此「有覺有觀」在別的經中譯為「有尋有伺」。 「尋」是「尋求」，「伺」是「伺察」，但白話意思怎麼解釋呢？ 北傳及南傳的論在文字上對於「尋」和「伺」的描述不太相同： *北傳通常解為「尋」是對事理的粗略思考作用。俱舍論卷四（大二九‧二一中）：「心之麁性名尋。」成唯識論卷七（大三一‧三五下）：「尋謂尋求，令心怱遽，於意言境，麁轉為性。」「伺」是對事理的細的思考作用。 *南傳通常解為「尋」的作用是把心投向目標，「伺」的作用是把心安止於目標。 \\ 我個人的看法是，北傳論中所謂粗細的思維，跟南傳論中所謂投向的注意力、持續的注意力，是同一回事，只是不同角度的描述，個人覺得南傳在這解說上稍微比較容易理解。 因此白話的註解如下： *有覺有觀：「覺」與「觀」兩者皆有。「覺」又譯為「尋」，是投向的注意力；「觀」又譯為「伺」，是持續的注意力。例如打坐時將心念投向呼吸，就是「尋」；接著將心念持續地省察呼吸，就是「伺」。 ---- Heaven Chow: 我引用清淨道論與阿毗達摩概要精解的文字. 清淨道論\\ （尋）尋是尋求，即思考的意思。以專注其心於所緣為相。令心接觸、擊觸於所緣為味（作用）；蓋指瑜伽行者以尋接觸，以尋擊觸於所緣而言。引導其心於所緣為現起（現狀）。 阿毗達摩概要精解\\ 一、尋（vitakka）：在討論禪那時已介紹過尋，即五禪支的第一個。尋把心投向目標。其特相是把心投向或導向目標；作用是全面地撞擊目標；現起是把心導向目標。雖然註釋裡沒有提及它的近因，但可知目標即是它的近因。 一般的尋只是把心投向目標。然而，通過培育定，尋則能變成禪支。其時它名為「安止」（appana），即把心安止於目標。尋亦稱為「思惟」（sankappa），且分為「邪思惟」（micchasankappa）與「正思惟」（sammasankappa）兩種。後者是八聖道的第二道分。 在這裡可以看出，尋就是思考，也就是把心投向目標。 一般的思考、思惟，就是把心投向你在思考的對象，因為一般思考有時天馬行空，所以心就不斷的投向不同的目標，這都是尋的作用。 而禪定時，心不斷投向同一個目標，這時就是有力的禪支，這也是尋。 因為南傳在研究阿毗達摩，都是把 "概念法" 一一拆解成 "真實法" , 所以 "思考" 、 "思惟" ，這些拆解成真實法，就是 "尋心所" 了。 這也不能說是一字多義，而是同樣都是尋心所，只是在不同時情況下，有不同的表現，它們都是「心投向目標」，差別只在於是多個目標，或專一目標。 ---- Y.C. Hsu: 個人對於「尋、伺」比較熟悉的白話解釋是「尋求、伺察」，目前樣本文中使用「投向」、「持續」的概念來區別這兩者，似乎比較接近個人參加南傳禪修時對尋伺禪支的解釋。因此想提出補充的意見： 尋伺的概念其實就是568經所說的口行（或稱語行），也就是內心語言層面的思惟分別，俱舍論直接說明尋就是「（用內心語言文字）分別事物的自性」，其他論典也都明說尋是比較粗的分別，伺是比較細的分別，所以論中也用鐘聲做比喻，當搥子敲到鐘發出的最初那一響是尋，而其後的餘音迴繞則是伺。因此尋、伺並非兩個不同的概念，它們同樣對所緣境的分別，然有粗細不同。 以下列出一些論典的敘述供參考： 阿毘達磨集異門足論卷第三 \\ 語行云何？答：語亦名語行、語業亦名語行、尋伺亦名語行，於此義中意說尋伺語行。所以者何？要尋伺已能發語言，非無尋伺，是故尋伺說為語行。 阿毘達磨法蘊足論卷第七\\ 有尋有伺者，云何尋？謂離欲惡不善法者，心尋求、遍尋求、近尋求，心顯了、極顯了、現前顯了，推度搆畫、思惟分別，總名為尋。云何伺？謂離欲惡不善法者，心伺察、遍伺察、近伺察、隨行隨轉、隨流隨屬，總名為伺。\\ 尋與伺，何差別？令心麁性是尋，令心細性是伺。此復如何？如打鍾時，麁聲暫發，細聲隨轉；麁聲喻尋，細聲喻伺。......\\ 阿毘達磨大毘婆沙論卷第四十二\\ 云何尋。答諸心尋求辨了顯示推度搆畫分別性分別類是謂尋。諸心尋求等名雖有異而體無差別。皆為顯了尋自性故。\\ 云何伺。答諸心伺察隨行隨轉隨流隨屬是謂伺。諸心伺察等名雖有異而體無差別。皆為顯了伺自性故。尋伺何差別。答心麁性名尋。心細性名伺。是謂差別。 阿毘達磨俱舍論卷第二\\ ......自性分別體唯是尋....... 阿毘達磨俱舍論卷第四\\ 論曰。尋伺別者。謂心麁細。心之麁性名尋。心之細性名伺。......\\ 復有釋言。尋伺二法是語言行。故契經言。要有尋伺方有語言。非無尋伺此語言行。 大乘五蘊論\\ 云何為尋？謂能尋求意言分別思慧差別令心麁為性。\\ 云何為伺？謂能伺察意言分別思慧差別令心細為性。 個人的理解是，在初學乃至初禪的階段，個人在意念所緣時，不論是修數息觀、四大分別觀、慈心觀、不淨觀等，都還需要透過語言層面的思惟分別。就像經中說的「知息長、知息短......」仍會分別出入息是「長、短」的概念。 相信各位在蒐集資料時，也已經查詢過論典和佛學辭典等其他相關資料。個人認為「將注意力投向所緣」的說法，一方面容易與作意心所混淆。另外從反面來說，當行者進入二禪以後，我們稱為無尋無伺的狀態，並不是「不再將心投向所緣、不再讓心停留在所緣上」，也不是「不再將心念投向要講的話」。應該是禪修者在進入二禪後，心裡不再現起（較粗或較微細的）語言層次的思惟分別，因此達到比初禪更寂靜的境界。 因為尋、伺被廣泛的用在禪修層次的界定上（欲界至初禪、初禪與二禪的中間禪、二禪以上），如果能夠將定義界定清楚，對初學者了解禪修層次會也許會更有幫助？ 雖然個人知道「投向」、「持續」是南傳禪師普遍說明尋伺的說法，個人也聽過用蜜蜂來比喻，蜜蜂找花是尋，找到花以後停在花上是伺。但對照論典的說明後，感覺這只是給初學者的方便說明，容易產生誤會，因此希望就論典的定義提出討論，請編輯組成員參考。不然按照這個說法，二禪以上的修行人都沒有將注意力導向所緣或放在所緣上了！！！（因為那是作意心所的功用！） 很遺憾個人沒有時間將全書細細品嚐，只能匆匆瀏覽一部分，就其中一點提出討論。 ---- David Chiou: 感謝許居士認真的校讀及建議! > 尋伺的概念其實就是568經所說的口行（或稱語行），也就是內心語言層面的思惟分別 以個人的理解，語言時有尋伺，但尋伺並不限於語言。 人都習慣心中有聲音，但是像海外留學講外語久時，就會發現講國語是一回事、講國語背後的念頭才是根源。在國外生活久了，初步可以用英文來思考，進一步觀察力夠細的，則可以發現很多思考並不須要語言。不須要用國語或英語的思考，直接得多。 另外像是解建築學問題或幾何學問題時要在腦中描繪出立體的物件，然後在腦中以各種方式操作立體的物件，這是思維但完全不須一丁點語言，這時也有尋有伺。 許居士所舉的北傳論中，我個人看起來也沒有將尋伺限制在語言層面的思惟分別，只是解說語言背後有尋伺。 > 個人認為「將注意力投向所緣」的說法，一方面容易與作意心所混淆。 這是好問題。想請問其他有作過相關研習的同學，論中是如何將「作意」跟「尋伺」區分的？ > 當行者進入二禪以後，我們稱為無尋無伺的狀態，並不是「不再將心投向所緣、不再讓心停留在所緣上」，也不是「不再將心念投向要講的話」。應該是禪修者在進入二禪後，心裡不再現起（較粗或較微細的）語言層次的思惟分別，因此達到比初禪更寂靜的境界。 據我所知，「無尋無伺」是指入定功深，不須再刻意把注意力擺在所緣上，自然就維持於定中，也呼應「定生喜樂」。 「無尋無伺」我覺得不是指「心裡不再現起（較粗或較微細的）語言層次的思惟分別」耶，因為在欲界都可以心裡不現起語言層次的思惟分別了，例如正念現前的狀態有時即如此。 > 個人對於「尋、伺」比較熟悉的白話解釋是「尋求、伺察」 「尋求」、「伺察」是很好的說明。另一方面，這兩個詞還是較文言，我們是儘量找一般人能聽懂的解釋，因此才沒有寫為最保險的「尋求」、「伺察」。 感謝許居士用心的討論，也請其他同學貢獻意見囉。 ---- Russ Wang: 作意是將注意力「指向」或「轉向」所緣，「尋」解釋為 將注意力「投向」所緣我覺得沒有問題 伺的特相是重複的省察，在南傳也有人觀察「伺」為不斷投向在同一個所緣的「特化的尋」 帕奧禪師在《智慧之光》舉例說明尋、思、作意這三個心所的差別時，以划船為例子，後面掌舵控制方向與控制向前划的是作意，中間只需專注往前划的是尋 另外關於「不論是修數息觀、四大分別觀、慈心觀、不淨觀等，都還需要透過語言層面的思惟分別。」就阿闍黎所教，只有在初學還不能穩定正知時，才會使用語言的思維來幫助強化正知，等能夠穩定安住正念正知就應該放掉語言標籤 Y.C. 在這兩個地方的觀念都和我所知不太一樣 ---- Heaven Chow: 如果要看北傳大毗婆沙論的看法，大概這裡是最詳細的。\\ https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/T27n1545_p0218c26 我把幾個重點節錄出來： 云何尋。答諸心尋求辨了顯示推度搆畫分別性分別類是謂尋。諸心尋求等名雖有異而體無差別。皆為顯了尋自性故。 云何伺。答諸心伺察隨行隨轉隨流隨屬是謂伺。諸心伺察等名雖有異而體無差別。皆為顯了伺自性故。 尋伺何差別。答心麁性名尋。心細性名伺。是謂差別。 施設論說。如叩鍾鈴銅鐵器等。其聲發運。前麁後細。尋伺亦爾。 法蘊論說。如天震雷人吹貝等。初大後微。尋伺亦爾。 又作是說。如鳥飛空鼓翼翔翥。前麁後細尋伺亦爾。 彼說皆顯尋伺不俱作用增時有前後故。 此中略有三種分別。一自性分別。謂尋伺。二隨念分別。謂意識相應念。三推度分別。謂意地不定。 我認為言語、思維、推度、分別.... 這些都是尋伺的作用，但尋伺不能只單獨作為某一個的解釋。 作意和尋是不同的。作意是轉向目標，尋是投入目標。 例如我在禪修中突然發現打妄想了，立刻把心轉回呼吸，這個轉向呼吸就是作意，然後立刻再度將心投入呼吸中，就是尋，然後持續將心安住在呼吸上，就是伺。 現在突然想到射箭的比喻(我自己想的)，當拿著弓箭對著目標瞄來瞄去，就是作意，瞄到想要射的目標後，把箭放出去就是尋，射中後箭身依然不斷在顫動，大概可以比喻為伺。當箭完全不動了，就算是無尋無伺的二禪了。 > 我個人的看法是，北傳論中所謂粗細的思維，跟南傳論中所謂投向的注意力、持續的注意力，是同一回事，只是不同角度的描述，個人覺得南傳在這解說上稍微比較容易理解。 若是只用北傳的心粗或心細來解釋，應該不容易理解。 推度、分別就稍為可以談論，因為推度、分別，就是心不斷的投入不同的目標，才能進行推度、分別。 我又想到一個比喻，例如要證明一題數學，心中一直在想證明的過程，心不斷投入在每一個證明步驟，這就是尋，也就是尋求。 寫完證明後，不斷檢查證明的內容，這就是伺，也就是伺察。 寫證明過程就是比較粗的心，檢查證明過程就是比較細的心。 所以用這個角度去理解：投入與持續的注意力，應該是可以理解的。 > 尋伺的概念其實就是568經所說的口行（或稱語行），也就是內心語言層面的思惟分別 如果把尋伺解釋為語行，那就表示初禪還有言語，這就和聲音為禪刺的見解相反了。 若勉強把語行解釋為內心語言，那其實就是「意行」，何需視之為「語行」？ 我認為可以說言語就有尋伺，但尋伺不一定有言語。 > 另外從反面來說，當行者進入二禪以後，我們稱為無尋無伺的狀態，並不是「不再將心投向所緣、不再讓心停留在所緣上」，也不是「不再將心念投向要講的話」。 二禪是心直接定在所緣，所以的確沒有需要再投入，也不需要持續注意所緣，但並不是不讓心停留在所緣上。 就像敲鐘的比喻，敲鐘是尋，鐘聲持續迴響是伺，二禪就是鐘完全靜止，沒有敲，也沒有迴響震動。 或是射箭比喻，射箭是尋，射中後箭身的餘震是伺，完全不動是無尋無伺。 > 蜜蜂找花是尋，找到花以後停在花上是伺。 清淨道論是這樣比喻： 這裡有振動的為尋，即心的初生之時的顫動狀態，...如蜜蜂的心為香氣所引向下降於蓮花相似。 恬靜的狀態為伺，即心的不很顫動的狀態，....如向下降於蓮花的蜜蜂蹣跚於蓮花上相似。 在比喻中，尋就是"下降"，伺就是 "蹣跚"，二者都有動，只是動的程度粗與細，並不是停在花上。 停在花上算是無尋無伺的比喻了。