作者 Melon888 (melon)\\ 標題 [線上版複習]卷8第209經，讀經拾得\\ 時間 2011年 5月22日 1:08:15 星期日\\ 讀經拾得： 　　　　想味　　　　　行味\\ 眼　　要不要看清　　加以辨識分別\\ 耳　　要不要聽清　　加以辨識分別\\ 鼻　　要不要聞聞　　加以辨識分別\\ 舌　　要不要嚐嚐　　加以辨識分別\\ 身　　是否可觸摸　　加以辨識分別\\ 意　　開始想助人　　加以辨識分別\\ → 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢？謝謝！ ^_^" ---- 作者 Heavenchow (Heaven) 站內 BudaDigest \\ 標題 Re: [線上版複習]卷8第209經，讀經拾得\\ 時間 Mon May 23 16:00:33 2011\\ ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言： > 讀經拾得： > 想味 行味 > 眼 要不要看清 加以辨識分別 > 耳 要不要聽清 加以辨識分別 > 鼻 要不要聞聞 加以辨識分別 > 舌 要不要嚐嚐 加以辨識分別 > 身 是否可觸摸 加以辨識分別 > 意 開始想助人 加以辨識分別 > ======================================= > → 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢？謝謝！ ^_^" 這裡的例子與解釋我也覺得有點奇怪。 如果是要談五蘊的「味」，可參考卷二第 41 經，就是於五蘊的因緣生喜樂。\\ 所以此處或許只舉例六根中觀察到的五蘊現象。\\ 我以吃蛋糕舉一例（同時舉出五蘊與味）： - 色：舌入處與蛋糕。（色味：對蛋糕的滋味產生喜樂） - 受：吃蛋糕時產生樂受。（受味：對此樂受產生喜樂） - 想：憶起吃蛋糕的情境。（想味：回憶吃蛋糕而產生喜樂） - 行：想要繼續吃蛋糕的念頭。（行味：想要吃蛋糕的念頭產生喜樂） - 識：知道有吃到東西的認知。（識味：吃到東西而產生喜樂） 不過這是我自己的認知，我也不敢說是不是會有問題在其中。 ---- 作者 DavidChiou\\ 標題 Re: [線上版複習]卷8第209經，讀經拾得\\ 時間 Sun Oct 7 11:51:12 2012\\ ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言： > 讀經拾得： > 想味 行味 > 眼 要不要看清 加以辨識分別 > 耳 要不要聽清 加以辨識分別 > 鼻 要不要聞聞 加以辨識分別 > 舌 要不要嚐嚐 加以辨識分別 > 身 是否可觸摸 加以辨識分別 > 意 開始想助人 加以辨識分別 > ======================================= > → 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢？謝謝！ ^_^" 在進一步討論前，有二個前提要先說明： 1. 這邊是微觀的分析 佛經中很多內容都可以有巨觀的解釋，以及微觀的解釋。就禪修而言，微觀的解釋更為重要。 微觀的解釋也會有放大倍率的不同，不同放大倍率下當然會有不同的例子，因此不會有一個絕對標準的例子。 2. 六根可有各自緣生的色受想行識 包含卷8第198經等等經典都有指出六根可有各自緣生的色受想行識，而可各自微觀。 六根各自緣生的受想行識，又可分成二種不同的解析法：\\ A. 六根各自在器官層面即緣生的受想行識。\\ B. 六根的資訊，傳到意根後，緣生意的受想行識。\\ 以上 B 很容易舉例，也比較偏向巨觀了；這邊只討論 A 的例子。 有了以上二點前提的認知，再來看這個問題「六根各自緣生的五陰的『味』，有什麼禪修時可應用的例子？」 五陰的「味」是會讓人貪著的滋味，因此 Melon 所問的「想味」、「行味」的內容，就看眼耳鼻舌身意在微觀下，有哪些想陰的滋味、行陰的滋味，可貪著的？ 「想」是取相，巨觀的例子，看到一個顏色，心中立刻浮現過往所見過相同的顏色，而知道這是什麼顏色。就微觀而言，眼看到了可見光，會起反應，而將資訊傳送至腦部。但眼若是接觸到紫外線、紅外線，看不到，就不會起反應。因此眼只針對可見光取相，不針對人類不可見的光取相，這就是眼根在微觀的「想」。其它的動物有的可見到不同的光譜，甚至天眼可觀察三界景像，這些就是由於不同的取相能力。 那麼眼的微觀的「想」有什麼可能會貪著的滋味？舉例而言，「設法去取相」是眼的本能，只要張開了眼，就會看到眼前的影像，不看還不行。這是眼的生物本能，除非在睡眠或禪定中關掉，否則感官是照本能去執行的，而會去取相。（影像傳到意根後，意根無視，視而不見，這種狀況眼根還是有執行他的功能，只是意根不管他。） 能執行「生物本能」就是一種「滋味」，不能執行本能的話，通常不太痛快；若眼隨時就會無預警罷工、懶得看清楚東西，那日子會很難過。 因此表格中以「要不要看清」舉例作為眼緣生的「想味」；打坐時，眼睛半開半閉，雖然該全心全意繫念在所緣上而不該管看到什麼，但執著特別強的人還是偶爾會分心去「看清眼前的影像」，也就是執著於眼的想味。當然，這執著有眼根的生物本能部分，以及意根的抉擇，意根抉擇而不取相反而比較容易，要真的關掉微觀的眼觸生想，只能入定或睡眠。 了解了這概念，大家都可自行舉例了。重點不在例子本身，而在於了解背後運作的機制，甚至加以捨離。 「行」是「造作」，身口意都可有造作，感官也會有生物本能的造作。眼的生物本能的造作是什麼？有很多，其中之一是將接收到的影像傳送給意根（生理上的對應現象，則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。）眼能把接收到的影像傳給意根，就是種眼觸生行的「味」，因此眼觸生行的「味」，「加以辨認分別」可作為一個例子。 若眼不能把接收到的影像傳給意根，就會不爽，也就是眼觸生行的「患」了。禪定中能直接關掉眼或斷掉眼緣生的一連串因緣，那就是「離」了。 佛陀教導我們如實知味是味、患是患、離是離，而能自證解脫。 南無本師釋迦牟尼佛 ---- 作者 DavidChiou\\ 標題 Re: [線上版複習]卷8第209經，讀經拾得\\ 時間 Sun Oct 7 18:26:21 2012\\ > 在進一步討論前，有二個前提要先說明： > 1. 這邊是微觀的分析 > 佛經中很多內容都可以有巨觀的解釋，以及微觀的解釋。 > 就禪修而言，微觀的解釋更為重要。 > 微觀的解釋也會有放大倍率的不同，不同放大倍率下當 > 然會有不同的例子，因此不會有一個絕對標準的例子。 就微觀的解釋來說，若要建構現代人較能理解的模型，我所知就有二種不同的模型： A. 六根各自能引生五陰： 這主要根據於《雜阿含經》中有提到「眼觸因緣生受想思」的相關經文，畢竟眼觸即俱生受想思，經文沒有說一定要到意根才會有受想思，而且經文中另外有提意根有意觸的受想思。 在此模型下，各感官的神經系統，能引生微觀的五陰，例如 * 眼的色：眼睛（及視神經）。 * 眼接收的色：光線反映出影像。（眼睛見到的通常是物體表面反射的光線。） * 眼生受：眼睛感受光線。（光線若太強會刺眼。） * 眼生想：眼睛對光線進行取相。（只取人看得到的光線，不會取紅外線、紫外線、或是聲波等人眼不認得的境。） * 眼生行：眼睛將接收到的訊息，發動傳送給意根。（生理上的對應現象，則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。） * 眼生識：產生視覺，識別到光線。 此時即有了「眼識」。眼識只是單純的「看到」影像。此訊息傳到意根後，由意根生想加以取相、意根生行加以思維造作、並由意識加以識別，人腦才識別出畫面的意義。 有人可能會問：「一般認為色是物理，受想行識是心理，眼觸生受想行識如果對應的是眼神經的傳導現象，那不都是物理現象？眼神經怎麼會有非物理的現象？」 這不是大問題，因為神經傳導只是在物理、生理上反映的現象，就像人在思考或心理運作時，會有對應的腦神經活躍的現象，腦神經活躍可以說是人在思考或心理運作的副產品，並不代表腦神經活躍的現象完全等同於人的思考或心理運作。同理，視神經活躍可以說是眼根運作的副產品，並不代表視神經活躍的現象完全等同於眼根的受想行識。 B. 六根引生的受想行識一律是在意根： 這個模型則是將所有的「受想行」一律歸為意根的產物，「緣眼色生眼識，三事和合觸，觸俱生受想思」，認為當中的受想思全部是在意根發生。 這個模型的優點是比較簡單，眼根只是個輸入裝置，輸入後的處理都在意根。 但這個模型若要解釋經文，也不見得直觀，因為在此模型下，經文應該要變成「緣眼色生眼識，三事和合觸，觸後緣意法生意識……而生受想思」，而經文卻記載眼耳鼻舌身意各自都觸俱生受想思，且有另外的「意法因緣生意識…觸俱生受想思」。若所有的受想思都是意根生意識後才緣生，那麼經文似乎廢話太多了，怎麼一再把意根緣生的受想思重複擺到前五根去了？不是少數經文這麼說，而是非常多經文這麼說，卻沒有任何一篇經文講說受想思必須意根生意識後才能緣生。 針對上面這問題，我也聯想到大家常問的「為什麼十二因緣單獨把觸列一支？」若就 B 模型，則「觸」時如魔術般的把眼見色的入處轉移到意根了；若就 A 模型，則「觸」可在眼神經系統發生。 那古來法師大德是用哪種模型呢？很抱歉，就我之前所查的，經中描述的就是大家熟悉的那些經文，精簡且不是現代用詞；也沒找到論中有能和現代生理學連結的模型。現代較具公信力的法師，例如聖嚴法師、印順法師、佛使比丘、阿姜查、阿迦曼等等，就我能查到的，在講六根時也就是引用經文，並沒有以現代詞彙詳述其模型。（如果有人查到有用的相關資料，還請告知。） 以上 A 模型是我對蔡老師提出的例子的理解，B 模型則是我對 Heaven 提出的例子的理解，如果我理解有誤還請不吝更正，若有補充或有更好的模型能幫助現代人理解，還請告知。個人目前是覺得 A 模型較完整。 ---- 作者 DavidChiou\\ 標題 Re: [線上版複習]卷8第209經，讀經拾得\\ 時間 Thu Oct 25 17:39:12 2012\\ Heaven 回覆 email 補充如下，我轉成純文字貼上來，提供作參考： > 方便的話，想請你多幫忙思考一下這個標題： > Re: [線上版複習]卷8第209經，讀經拾得 > 這二個模型若照南傳論來說，是否不符合其模型？ > 還是都說得通？ 我看了一下, 其實二個模型基本上都算對 (除了一些細微的地方我也不確定) 我列一些我所理解的部分讓你參考: 1. 受想思發生的位置 先引一段文章 http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo2.htm > 諸心所是與心同時發生的名法，它們通過執行個別專有的作用 > 來協助心全面地識知目標。心所不能不與心同時生起，心也不 > 能脫離心所而單獨生起。雖然這兩者在作用上互相依賴，但心 > 被視為是最主要的，因為諸心所必須依靠心才能協助心識知目 > 標，所以心是識知的主要成分。心與心所之間的關係就有如國 > 王與大臣。雖說「皇上來了」，但國王是不會單獨來的，而時 > 常都有隨從陪伴。同樣地，每當心生起時，它決不會單獨生起 > ，而必定有心所陪伴。 在南傳模型中, 有 52 心所, 也就是 "受" + "想" + 50 種 "行", 其中 "思" 就是 50 種行的其中一種. 用 "物件導向" 來解釋, 心 (識) 就是 "物件", 而心所就有如 "屬性", 二者是同時發生的. 所以第一個模型是正確的, 六根都會各自引生 受想思 . 2. 再引一段文字\\ http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo7.htm > 意根是心整體，即所有八十九心。 因為南傳認為八十九心 (心有 89 種) 就是意根, 所以第二個模型也算對. 基本上與阿含經也相合 : 《雜阿含經》卷13：「意內入處者，若心、意、識非色，不可見，無對，是名意內入處。」(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10) 因為六根所生起六識及隨後生起的心，都算是意根，因為也可以說受思想是在意根生起。 3. 我引用底下這一章的內容, 大概解釋一下巨觀到微觀的看法.\\ http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo4.htm > a. 六種心路過程可以分為兩組：一、五門心路過程 > （pabcadvaravithi），這包括發生於五根門的五種心路過程； > 二、意門心路過程（manodvaravithi），這包括一切只發生於 > 意門的心路過程。 也就是說在巨觀下, 有二種心路, 一種是五門 (眼耳鼻舌身) 心路, 一種是純意門心路 (不透過五根門), 分別表示如下 : * 五門心路 * 純意門心路 > b. 意門心路過程本身有兩揰：一、隨五門心路過程之後生起的 > 隨起意門心路過程（pabcadvaranu-bandhaka）；二、獨立的心 > 路過程（visumsiddha）。 也就是說五門心路並不會只是五門, 一個完整的認識, 五門之會隨著意門心路. 底下是較精確的表示 * 五門心路 + 隨後生起的意門心路 * 純意門心路 > c. 由於五門心路過程也（必須）經由有分而生起，所以有時它 > 們也稱為「混合心路過程」（missakadvaravithi），因為它們 > 涉及了意門與根門。 這是五門心路的細部動作\\ (圖略) 在阿毘達摩中, "有分心" 就是 "意門" (不同於意根) , 所以上面的整個心路並不是很單純的五門, 而是五門與意門混合, 所以再精確一點的表示如下: * 五門與意門混合心路 + 隨後生起的意門心路 * 純意門心路 以上就是由巨觀至微觀的差異. 在巨觀中, 五門與意門不同, 在微觀中, 五門必然會生起意門 , 再更微觀中, 五門與意門心路是混合生起. 原本想用這些來套在那二個模型上, 但一時又不知如何再解釋下去, 希望上面的你能理解. ＊＊＊　＊＊＊　＊＊＊ 我總結一下，我覺得第一個模型比較好，六根都能生受想思。 第二個模型可能會引起誤會，會以為五門心路結束了，再交給意根，才有受想思。這樣就不對了，如此會看不出阿毘達摩原意是「一切的心就是意根。」 不過第一個模型的這一句我比較不敢說對或錯：「眼生行：眼睛將接收到的訊息，發動傳送給意根。（生理上的對應現象，則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。）」 這點像是上面提到的五門心路 + 隨後生起的意門心路，但這個過程算不算是 "行"，我就不敢說了。 因為南傳的 "行" 如下表 (扣掉第 2 個受及第 3 個想, 其他都是行)\\ (表略)\\ http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo2.htm heaven ---- 作者 DavidChiou\\ 標題 Re: [線上版複習]卷8第209經，讀經拾得\\ 時間 Thu Oct 25 17:46:05 2012\\ 關於「眼的行」的部分，「眼睛將接收到的訊息，發動傳送給意根。」這例子，是蔡老師舉的例子。 經中定義「行」是「身行、口行、意行」，那麼「傳到意根」作為「眼的行」例子之一是合理。如果有更好的例子也請大家不吝舉例，謝謝！ ---- David Chiou: 以上例子當中「眼觸生行」，以前蔡老師給的例子是「眼睛將接收到的訊息，發動傳送給意根。（生理上的對應現象，則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。）」或是「意願加以辨識分別」。多年來一直有許多相關的討論。 基於 2016/5/8 讀經班同學們的討論，將「眼觸生行」的例子改為「意願要看得更加清楚。（由意根接著緣起。）」 眼根所緣生的「行味」的例子，則舉為「意願要看得更加清楚」。 一方面還算容易懂，一方面也減少不必要的爭議。對於「眼識生行」在剎那緣起當中的例子，有更好的例子的同學也請不吝提供。 ---- Wayne: 補充資訊：味的梵文是Rasa ，Rasa 有 『滋味』或『情感』兩種意義。 *rasa：表演藝術的情感滋味* rasa（梵文）是味、是味道、是汁液、是滋味、是美感、是情緒、是香料、是愛、是慾望、是本質、是精髓，是色香味的完美融合，是情緒的淬煉與呈現、是情感的感知與境界的提升