David Chiou: 「相在」是「五陰在我、我在五陰」，這部分沒有疑義。 但如何以清楚的邏輯白話解釋定義為何，有二種解釋： A. 見下圖： {{:agama:agama-5andi_01.gif|}}\\ 外道62見可以用這個圖來區分。像是這圖「我在色」的例子，就可以作為「以身體作為我」（因為「身體」只是「色」的一部分）的例子。或是像把初禪認為現法般涅槃，乃至四禪認為現法般涅槃，都是將世界（估且這麼說）的一部分沒苦，誤認是全部都不會苦（無常）。 B. 見下圖: {{:agama:5yinandi2.jpg|}} 見《雜阿含經》卷五第109經：http://buddhaspace.org/agama/5.html#一〇九 此經中解釋的段落為南傳所無，照此經所說的「相在」只是「異我」的二種舉例。 這種解釋在有的論有提到，但也有論中提到另外的解釋。經中則似乎只有《雜阿含經》卷五第109經有這樣的說明，北傳其它的經典（而非論）和南傳經中似乎也沒有詳細說明「相在」的邏輯定義，也不排除有可能卷五第109經是註釋混入經文的結果。 C. 至於 Google 這個名相的相關討論，有很多的人有別的解釋，但依經文來看確定搞錯意思，剩下的人則似乎只是把卷五第109經字面寫為白話但沒詳細思考其邏輯定義。 經過較完整的比對經論及請教諸方大德，「相在」的定義解釋根據《雜阿含經》第109經作了修改，以反映較廣泛的看法，詳見 http://buddhaspace.org/agama/5.html#一〇九 第109經的讀經拾得。 以下收錄和諸方討論中較主要的資訊。 ---- Heaven Chow: 大剛您好, 我在南傳論中, 也找不到什麼特別的說明, 找到一段如下: 經典裡提出了二十種身見。對五蘊的每一個可有四種觀念， 例如：「認為色蘊是我，或我擁有色蘊，或色蘊是在我裡面，或我在色蘊裡面」， 對於受蘊、想蘊、行蘊與識蘊也是如此，所以共得二十種身見（見《中部》經四十四等）。 而中部 44 經及其他找到的南傳經文, 也都是簡單提到如下: 認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中；受……（中略）想……（中略）行……（中略）認為識是我，或我擁有識，或識在我中，或我在識中 {{:agama:5yinandi2.jpg|}} 在南傳的 "分別論" 找到這種句子: 如何為有身見耶?此處，以無聞之異性，不見聖者不知聖法，於聖法而不調順；不見善士不知善士之法，於善士之法而不調順。以色是我之 等循觀。或以我是有色之〔等循觀〕。或於我有色……或於色有我之〔等循觀〕。以受……乃至……想……乃至……行……乃至……識是我之等循觀。 或以我有識之〔等循觀〕。或於我有識……或於識有我之〔等循觀〕。如斯所有之見、成見……乃至……顚倒執，此言為有身見。 《大乘阿毗達磨雜集論》卷一謂「我所」有三種，即︰ -相應我所︰謂我有色乃至我有識，即執著色等五蘊與我身相應故。 -隨轉我所︰謂色屬我乃至識屬我，即執著五蘊法從屬於我，由我之自在力而轉故。 -不離我所︰謂我在色中乃至我在識中，即執著實我不離色等，而處在蘊中，遍體隨行故。 臉書上趙慶光大德則引用： 「此二十句薩迦耶見。幾我見。幾我所見耶。答五我見。謂等隨觀色是我。受想行識是我。十五我 所見。謂等隨觀我有色。色是我所。我在色中。我有受想 行識。受想行識是我所。我在受想行識中。」《阿毘達磨發智論》卷1 (CBETA, T26, no. 1544, p. 919, a9-13) 「幾見是我見我所見有幾見。答曰。五是我見十五是我所見。云何五我見。答曰。色我見痛想行識 我見。是謂五我見。云何十五我所見。答曰。色我有見我 中色色中我。痛想行識我有見。我中識識中我。是謂十五我所見也。」《阿毘曇八犍度論》卷1 (CBETA, T26, no. 1543, p. 772, c1-6) 「幾我見幾我所見耶。答五我見。謂等隨觀色是我。受想行識是我。十五我所見。謂等隨觀我有 色。色是我所。我在色中。我有受想行識。受想行識是我 所。我在受想行識中。」《阿毘達磨大毘婆沙論》卷8 (CBETA, T27, no. 1545, p. 36, a25-29) 以上各論皆是 "五種我見, 十五種我所見" , 所以這些都和 109 經類似, 也就是把 "我中色", "色中我" 的色當成是 "我所"(異我) , 也就是 "色非我" 的變形. ===== Heaven Chow: 站在 A、B 觀點各自的角度, 可質疑對方的觀點. 用 B 觀點（109經）來看原本的 A 圖, 第一個想到的就是 "色是我" 與 "我在色" 有什麼差別? 當我們說 "色是我" 的時候, 是指包含全宇宙一切的色法嗎? 如果有, 那麼 "色是我" 與 "我在色" 的區別才有意義. 但若某人認為 "色身" 就是 "我" , 我想一般都會認為這就是 "色是我" 的例子. 此時 "色是我" 並不是全宇宙的色, 只是某些色法, 那麼這就與 "我在色" 不易區別了. 再者, 當使用 "我在色" 時, 這也似乎暗指 "我" 並不是色, 只是在 "色" 當中. 如此一來, 原圖的 "我在色" 就有問題了, 因為那個我其實就是色了. 也就是 B 觀點可以質疑原圖 "我在色" 其實就是一種 "色是我" , 只是色的範圍不同. 而 "色在我" 其實也是 "色是我" , 只是聯集了 "受是我" .....乃至 "識是我" , 組合有多種, 但不離色是我, 受是我.... ＊＊＊　＊＊＊ 整理一下，也就是原圖除了 "色異我" 之外, 其他都是 "色是我" 的變形. 同理, 用 A 觀點來質疑 B 觀點, 也可以說 B 觀點除了 "色是我" 之外, 其他都是 "色異我" 的變形. 我就試著用二分法邏輯來理解 109 經（B 觀點）: -我與色的關係 : 色是我 (圖1), 色非我 (圖2,3,4) -色雖非我, 與我的關係 : 色異我 (圖2), 色與我相在(圖 3,4) -相在的情況 : 我中色(圖3), 色中我(圖4) 這樣就把四種情況分出來了. 我昨天有想到一個糖與水的比喻, 色異我就像分離的糖與水, "相在" 就像糖溶在水中. 糖雖然在水中, 也與水無法區別, 但糖畢竟不是水, 就如 "我" 與 "色" 相在. 因此雖然 色異我 與 "相在" 都是 "色非我" , 但多少也有差別, 所以才區分出來的吧. 以上是我自己為 109 經所想到的, 而且想想也有它的道理. ---- 趙慶光： 依109經及各論，「我在色」圖，應該是一個大框是「色」，而「受想行識我」都在這個大框中。 而「色在我」圖，應該是一個大框是「受想行識我」，而「色」在這個框中。 色是我，受、想、行、識，異我: {{:agama:5in_an_i-1.jpg?240x215|}}\\ 受是我，色、想、行、識，異我: {{:agama:5in_an_i-2.jpg?240x215|}}\\ 受是我，色、想、行、識，在我: {{:agama:5in_an_i-3.jpg?240x215|}}\\ 受是我、想、行、識，在色: {{:agama:5in_an_i-4.jpg?240x215|}}\\ ---- Heaven Chow: 莊春江居士回覆如下: 如果依眾生尋求真我都在五蘊中求的前提，兩個經是沒有不同的，109經的特色是指出20種身見的由來(來自禪定經驗)。 「異我」的意思是「我所」，我所(屬於我；我的附屬)怎麼畫？我覺得這時文字的表達就優於圖像。 20種身見要畫就畫20個圖，您就畫20個圖看看，第一種畫法（A觀點）不甚理想。 以前沒看見南傳經文，文字障礙在「相在」，現在應該不會了，還有圖說的必要嗎？ * * * 是我、異我、相在(SA常見)=色是我，異我，我在色，色在我(SA.109)=色是我， 或我擁有色，或色在我中，或我在色中(南傳定型句) 三者沒有任何差異，請別在翻譯的用詞上琢磨其中的差異，而是在三種不同的翻譯用詞中體會其所表達的相同內涵。 SA.109是漢譯中很珍貴的一經，明確地詮釋了「是我、異我、相在」，而且是20種完整地一一列出，尤 其是「異我、相在」的詮釋，與南傳完全對等。 如果要畫20種身見圖，就依SA.109一一畫出就對了。 看看SA.109「異我」的詮釋： 云何見色異我？若彼見受是我，見受是我已，見色 是我所；或見想、行、識即是我，見色是我所，是名色異我。 看看我的比對： 「異我(SA)；見神有色(MA)」，南傳作「或我擁有色」(rūpavantaṃ vā attānaṃ，直譯為「有色的我」)，菩提比丘長老英譯為「或以自我持有色」(or self as possessing form)。 再來， "我就是色的一部分, 藏在色中" , 與 "我不是色, 只是藏在色中" 如果讓您覺得不同，就不能用這樣的詮釋，我再說一次，請別在翻譯的用詞上琢磨其中的差異。 云何見我中色？謂見受是我，色在我中；又見想、行、識即是我，色在我中，是名我中色。 云何見色中我？謂見受即是我，於色中住，入於色，周遍其四體；見想、行、識是我，於色中住， 周遍其四體，是名色中我。 相在=我中色(色在我中)+色中我(我在色中) 看看我的比對： 「相在 (SA)；見神中有色，見色中有神(MA)」，南傳作「或色在我中」(attani vā rūpaṃ)，「或我在色中」(rūpasmiṃ vā attānaṃ)，菩提比丘長老英譯為「或以色在自我中，或以自我在色中」(or form as in self, or self as in form)。 在當時印度人的思惟中，您說的「我就是色的一部分」=「我 不是色」，您大概認為「我就是色的一部分」=「我是色的屬性，但範圍小一點」，如果是 這樣，那是=「我是色」。 ---- David Chiou: 跟其它同學說明一下，不要被學術名詞「20種身見」嚇到 :) 其實這是簡單的數學，「5陰」的「不是我、不異我、我在（五陰）、（五陰）在我」的4種見，5x4=20，因此稱作20種身見（薩迦耶見）。 ---- David Chiou: 無著比丘回覆如下: warm greetings the images you sent look nice but I do not get your point I think if you like to approach this from a practical perspective, it is better to rely on the formula used in the Pali discourses. The formula in the SA is very ideosyncratic, I have not come across this anyway else. （轉貼按：個人的解讀是無著比丘建議以實修的角度來切入，而卷五第109經的邏輯定義是一種解讀但未見諸其餘經典。） ---- Heaven Chow: 溫宗堃居士回覆如下： 巴利的20种見 可見 http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Sakkaya-ditthi 和阿含不大相同。 不過我英文不好, 只好麻煩你先看看那些說明, 看看與阿含的不同在哪裡? heaven ---- David Chiou: 那連結的英文段落中怪怪的，好像是從別的地方抄過來然後有些註解的字變成正文之類的。 Anyway, 重點在以下四句： * 1-5 the belief to be identical with materiality, feeling, perception, mental constructions or consciousness：陰是我。 * 6-10 to be contained in them：我被陰所包含。 * 11-15 to be independent of them：陰和我互相獨立；陰異我。 * 16-20 to be the owner of them：我是陰的擁有者。 就阿含中的邏輯來看，第四段和第三段應該是同義？怪怪的，可以說這幾句話沒講清楚，我個人無法斷定其意義 :Q 怎麼這些佛學家都沒有畫示意圖 :Q ---- Heaven Chow: 剛剛溫老師又提供附件. 還是請網友看菩提比丘的註解，較可靠，如附件: {{:agama:cdb_p1044-1.png|}}\\ {{:agama:cdb_p1044-2.png|}}\\ ---- Heaven Chow: 你提到「相在」有沒有實例, 我就想到, "我見" 其實是一種假像, 也就是沒有標準的 "我見". 例如 *某甲說 "我藏在身體裡面" *某乙說 "我與身體互相依存" *某丙說 "我與身體無二無別" *某丁說 "我與身體不一不異" *..... 不管它們怎麼描述, 都是 "我見" , 沒有對錯之別, 只是我們要想辦法把它分類到 "是我, 異我, 相在" 的範圍中. 因此不管眾生如何描述 "我見" , 只要不是 "是我" 及 "異我" , 就可以算在 "相在" 裡面了. 所以 "互相依存" 應該算是 "相在" 的一種例子, 但無法表達全部. 但我想也很難表達全部, 事實上都是我們自己把各種情況分類到 "相在" 這個解釋中. 或許就直接寫明在南傳的解釋是 "我在色中, 色在我中" , 也就是不易輕易分出 "是我" 與 "異我" 的情況, 就可以算在 "相在" 了. 實例我就想到某些教派的天主或大梵, 他們認為他們遍於一切物質中, 在一切物質都有大梵在其中, 但大梵並不是一切物質的組成, 我想這應該就是一種 "相在" 的情況吧. heaven ---- Heaven Chow: > 請問就你之前讀巴利相關經文及論的認知，「色是我，受是我所」這裡的「我所」應翻作「我所擁有的」還 是「我的所在」較適合？ > 我的認知中是翻譯成「我所擁有的」，但似乎也曾聽過翻譯為「我的所在」，想和你確認一下。 我的理解是 "我所擁有的" , 而不是 "我的所在" 不過, 我覺得 "擁有" 似乎也不是很恰當. 例如某些東西是 "我所看到的" , "我所聽到的" , 似乎只是表明那不是我, 但不一定是我 "擁有" 的. 所以我覺得用 "異我" 或 "非我" 比 "我所" 來容易理解. 但以上只是我自己的理解, 給你參考而已. :) 像你底下舉的例子: 16-20 to be the owner of them：我是陰的擁有者。 它似乎真的是當成 "擁有" 在解釋的. heaven ---- David Chiou: 的確。而且論中本來是講： [佛學大辭典 (丁福保)] 我所：（術語）我所有之略，自身為我，自身外之萬物謂為我所有。 自身外之萬物的確不太可能都是我擁有的 XD 不過都是我所「可能」擁有的。 菩提比丘英譯則說明「我」和「我所」像是樹及樹蔭的關係。 只是目前看來經中也很少對這詞探究意義，在卷一的註解寫為「我所擁有的」是最易懂的方法，不知道有沒有哪經是探討「我所」一司，那麼我們就能在進階辨正或拾得稍微說明一下。 ---- Heaven Chow: 底下這句有一些看法供你參考. 「我思故我在」，是將五陰的哪一陰當作了「我」？ 之前我曾過問學哲學的老師, 討論笛卡兒的這句話, 結果他說這個翻譯有問題, 原文的意思是 「思故在」. 也就是因為有思考, 至少確定思考是存在的. 所以原文似乎並沒有 "我見". 反而是譯成中文時, 譯者把 "我見" 帶入了, 將 "思" 視為 "我所" , 因此認為必然有個 "能思的我". 所以原文是沒有我見的, 但中譯版是有我見的. 因此那句提問本身的確很適合, 但不太了解的人, 可能會以為 "笛卡兒" 是有 "我見" 的. (雖然他應該也有, 只是不是由此句看出). ＊＊＊　＊＊＊ 剛上維基百科查了一下 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8 Cogito, ergo sum，直譯為「思，故是」，之所以省略了主詞，是因為拉丁文的動詞必須根據主詞變化，所以即使省略主詞，也可以從這個動詞的變化形態得知被省略的主詞， 進而還原文義。 不過它的意思又變成拉丁文是可以省略主詞, 也就是這種語文必然要有 "主詞" , 因此究竟笛卡兒的原文到底有沒有 "我見" , 一時我也不知如何看待了. 供你參考了。 heaven ---- David Chiou: 謝謝告知，原來中譯幫忙加了主詞。 不過以前看佛使比丘的「人類手冊」，佛使比丘也以笛卡兒的例子作為「我見」的一種例子，所以我想或許不只是中文，或許各國翻譯時，很多都幫忙加了主詞 :D 英語翻譯是："I think, therefore I am" 看來也是如此。 另外我看了一下Wikipedia的說明： http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8 我覺得這論證邏輯還是在我見之內。 Anyway，我們沒有講那是笛卡兒說的，「我是故我在」這句話（雖然不是笛卡兒原文）的確是我見，就不改了 :) ---- Heaven Chow: 剛看到以下明法比丘畫的圖，可作參考： {{:agama:五陰與我.jpg|}} ---- Russ Wang: 我可以理解當初為什麼討論這麼多。 畢竟這些都是錯誤的見解，真相只有一個（無我），錯誤卻有萬萬種。 沒有標準的說法也是正常的。 ---- Murphy Chen: 以圖表描繪「是我、異我、相在」的定義如下： {{:agama:2020_04_18_雜阿含109經_是我_異我_相在.png?1024}} ---- Fy Kuo: 理解這個觀念，我覺得最直接的是問自己這些問題，不純從理解下手，而從觀察下手： 1. 你認為 "這個肉身就是我" 嗎? 還是 "我在肉身之中"? 還是 "肉身是我的一部份"? 2. 同樣的，把上一個問題的肉身換成 "感受"、"思維判斷"、"抉擇行動"、"意識"，哪個才是最符合你對 "我" 的認知?