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《杂阿含经》卷二十四第613经:“三觉——欲觉、恚觉、害觉”,是什么意思?


David Chiou:


Satipatthana Shi:

觉(寻)不知您为何作“意向”解释?巴利辞典没有这意思,中文也没看过这种解说,不知您依据为何?如《杂阿含经校释》所解,是欲、恚、害三种不正“寻思”。

觉(寻)

Concise P-E Dict
vitakka
: [m.] reflection; thought.。

PTS P-E dictionary
Vitakka
,[vi+takka] reflection, thought, thinking; “initial application” (Cpd. 282).

观(伺)

Buddhist Dictionary
vicāra
: ‘discursive thinking’; s. vitakka-vicāra.。

Concise P-E Dict
vicāra
: [m.] investigation; management; planning.。

PTS P-E dictionary
Vicāra
,[vi+cāra] investigation, examination, consideration, deliberation. -- Defd as “vicaraṇaṁ vicāro, anusañcaraṇan ti vuttaṁ hoti” Vism.142 (see in def. under vitakka). -- Hardly ever by itself (as at Th.1, 1117 mano°), usually in close connection or direct combn with vitakka (q. v.). (Page 615)。


Satipatthana Shi:

补充说明:从中部、中阿含来看,觉(寻)是超过“意向”,有更进一步寻思、心思、念头的意思,欲觉、恚觉、害觉是意念造作不善之意。

中部19经/二种寻经(师子吼品[2])(庄春江译)

世尊这么说:“比丘们!当我正觉以前,还是未现正觉的菩萨时,这么想:‘让我住于分[我的]诸寻成二种。’比丘们!我分欲寻、恶意寻、加害寻为一部分,离欲寻、无恶意寻、无加害寻为第二部分。

比丘们!当我这样住于不放逸、热心、自我努力时,欲寻生起,我这么了知它:‘我的这欲寻已生起,它导向自己的恼害,导向他人的恼害,导向两者的恼害,是慧的灭者,恼害的伴党,非涅槃的导向者。’比丘们!当我深虑:‘它导向自己的恼害。’时,它灭没;比丘们!当我深虑:‘它导向他人的恼害。’时,它灭没;比丘们!当我深虑:‘它导向两者的恼害。’时,它灭没;比丘们!当我深虑:‘它是慧的灭者,恼害的伴党,非涅槃的导向者。’时,它灭没,比丘们!每当欲寻已生起时,我就舍断它、除去它、使它作终结。

“诸念(MA.102)”,南传作“诸寻”(vitakke),智髻比丘长老英译为“我的诸心思”(my thoughts)。

(1)“欲觉/贪觉(SA);欲念(MA);欲想(AA)”,南传作“欲寻”(kāmavitakko),菩提比丘长老英译为“肉欲的心思”(sensual thought)。
(2)“恚觉(SA);恚念(MA);瞋恚想(AA)”,南传作“恶意寻”(byāpādavitakko),菩提比丘长老英译为“恶意的心思”(thought of ill will)。
(3)“害觉(SA);害念(MA);杀害想(AA)”,南传作“加害寻”(vihiṃsāvitakko),菩提比丘长老英译为“伤害的心思”(thought of harming)。“加害”(vihiṃsā),另译为“害;害意;恼害;伤害”。

中阿含102经/念经(因品)(庄春江标点)

世尊告诸比丘:“我本未觉无上正尽觉时,作如是念:‘我宁可别诸念作二分:欲念、恚念、害念作一分,无欲念、无恚念、无害念复作一分。’我于后时,便别诸念作二分:欲念、恚念、害念作一分,无欲念、无恚念、无害念复作一分。

我如是行,在远离独住,心无放逸修行精勤,生欲念,我即觉:‘生欲念,自害、害他、二俱害,灭慧,多烦劳,不得涅槃。’觉自害、害他、二俱害,灭慧,多烦劳,不得涅槃,便速灭。复生恚念、害念,我即觉:‘生恚念、害念,自害、害他、二俱害,灭慧,多烦劳,不得涅槃。’觉自害、害他、二俱害,灭慧,多烦劳、不得涅槃,便速灭。


David Chiou:

当初选“意向”大概有两个原因:

1. 巴利语字汇
vitakka
: 最初的心专注(寻)、念头的开端。

个人将“念头的开端”视为“意向”的同义词。

2. 《杂阿含经》卷28:“何等为正志有世、俗,有漏、有取,向于善趣?谓正志出要觉、无恚觉、不害觉”(CBETA, T02, no. 99, p. 203, b4-6)
“正志”是“正确的意向”(庄春江辞典),这边也有提到正志的内涵为“欲觉、恚觉、害觉”的相反,因此我想说用“意向”这词看来ok。

“念头”这词是比“意向”来得通俗容易理解,先前曾用“念头”这词,后来是因为上述两个原因,看来“意向”更精确,而改用“意向”一词。“寻思”这词则反而不易理解,“心思”也比“寻思”好。看看大家觉得怎么叙述较好?如果将“欲觉”改为“想要感官之欲的念头”会不会比较好?


Satipatthana Shi:

如果将“欲觉”改为“想要感官之欲的念头”会不会比较好?

Yes, it is better than before.

觉、观(寻、伺),经典没有明确的定义,南北传解说不同。
“觉(寻),是投向的注意力”,北传根本没有这种说法,这种定义不适用在 中部19经/二种寻经 和 中阿含102经/念经,也就是说这种定义不适用在“欲觉、恚觉、害觉”。

中部19经/二种寻经(师子吼品[2])(庄春江译)    世尊这么说:“比丘们!当我正觉以前,还是未现正觉的菩萨时,这么想:‘让我住于分[我的]诸寻成二种。’比丘们!我分欲寻、恶意寻、加害寻为一部分,离欲寻、无恶意寻、无加害寻为第二部分。

  比丘们!当我这样住于不放逸、热心、自我努力时,欲寻生起,我这么了知它:‘我的这欲寻已生起,它导向自己的恼害,导向他人的恼害,导向两者的恼害,是慧的灭者,恼害的伴党,非涅槃的导向者。’比丘们!当我深虑:‘它导向自己的恼害。’时,它灭没;比丘们!当我深虑:‘它导向他人的恼害。’时,它灭没;比丘们!当我深虑:‘它导向两者的恼害。’时,它灭没;比丘们!当我深虑:‘它是慧的灭者,恼害的伴党,非涅槃的导向者。’时,它灭没,比丘们!每当欲寻已生起时,我就舍断它、除去它、使它作终结。

“诸念(MA.102)”,南传作“诸寻”(vitakke),智髻比丘长老英译为“我的诸心思”(my thoughts)。

(1)“欲觉/贪觉(SA);欲念(MA);欲想(AA)”,南传作“欲寻”(kāmavitakko),菩提比丘长老英译为“肉欲的心思”(sensual thought)。
(2)“恚觉(SA);恚念(MA);瞋恚想(AA)”,南传作“恶意寻”(byāpādavitakko),菩提比丘长老英译为“恶意的心思”(thought of ill will)。
(3)“害觉(SA);害念(MA);杀害想(AA)”,南传作“加害寻”(vihiṃsāvitakko),菩提比丘长老英译为“伤害的心思”(thought of harming)。“加害”(vihiṃsā),另译为“害;害意;恼害;伤害”。

中阿含102经/念经(因品)(庄春江标点)

  世尊告诸比丘:“我本未觉无上正尽觉时,作如是念:‘我宁可别诸念作二分:欲念、恚念、害念作一分,无欲念、无恚念、无害念复作一分。’我于后时,便别诸念作二分:欲念、恚念、害念作一分,无欲念、无恚念、无害念复作一分。

我如是行,在远离独住,心无放逸修行精勤,生欲念,我即觉:‘生欲念,自害、害他、二俱害,灭慧,多烦劳,不得涅槃。’觉自害、害他、二俱害,灭慧,多烦劳,不得涅槃,便速灭。复生恚念、害念,我即觉:‘生恚念、害念,自害、害他、二俱害,灭慧,多烦劳,不得涅槃。’觉自害、害他、二俱害,灭慧,多烦劳、不得涅槃,便速灭。


David Chiou:

这里的“觉”就白话译为“念头”好了,也比较易懂,谢谢!

寻、伺的南传定义,个人认为放在中部及中阿含这经也不会不适用耶。“注意力投向五欲”,就是“想要感官之欲的念头”,也就是欲望。虽然北传论典的解说不同,中文的“寻”、“伺”字面上也分别隐含“投向(寻找)”、“持续(伺机)”的意义在里面。

字面不同就视为不同的意思,在学术上有其好处,学术的作法还是要分别视为两种不同的 X Y 意思,至于 X 是不是等于 Y,就是别的论文以后再论辩的议题。主张 X Y 不同,在学术上来说最为保险,但我们的目的是让人了解阿含经,因此不是以保险为考量,而是以让读者看懂以及实用为主要考量,而没有区分南北传部派论点各自的文字细节。


David Chiou:

另一个白话表达上的议题想请大家贡献意见:

“感官之欲的念头”会不会有点间接,让人觉得不知所云?另一方面,“欲觉”=“欲寻”,寻和望中文有点关系,意义上欲望就是欲念,所以用“欲望”好像比较生动 😃

这是从中文来看,不是从巴利文来看就是了,巴利文不可能直接欲觉的巴利文等于欲望。

看是觉得“欲觉”注解也写上“欲望”是否意义正确?还是不要写“欲望”?


Heaven Chow:

想了想, 原本是觉得 “欲望” 是 欲的想望或期望, 和 “欲觉” 好像也真的差不多. :-)

不过又想了想, 觉得有时 “欲望” 会当成 “名词” , 就和 “欲” 同义, 反而可能被误解, 少了 “觉(伺)” 要表达的层面.

另外, 不知为何不直接使用 “贪欲” 而要用 “感官之欲” ?

因为在佛法中, 感官就是六入, 这样是没问题的.

但一般人可能会理解为 “感官之欲” 是对比 “心灵(之欲)” , 也就是会把感官想成 “五官” 而不是 “六入”

以这段经文来看:“愚痴凡夫起欲求已,此众生起三处邪,谓身、口、心。”欲是由身口心三者而来, 其实也就是六入.

用 “感官” 理论上也是合理, 因为六入都是感官.

就怕读者误解为 “五官” , 以为只是身体的欲望.

试着查下维基, 果然和我猜想类似, 它的解释是

【就人类而言其包括眼睛的视觉、耳朵的听觉、口腔的味觉、鼻子的嗅觉等主要的特化器官与分布在皮肤的触觉。】

也只有提到五官.

不过底下也提到佛教的感官, 就提到十识, 真多啊.. :)

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9F%E5%AE%98

一点看法, 供参考看看.


David Chiou:

另一个小议题:“欲觉”的欲是仅限于欲界的贪欲,还是三界的贪欲?

庄居士的注释显示为欲界的贪欲,其余佛学辞典则多以(三界的?)贪欲来注解。

以下经文算是支持庄居士的解法:

《杂阿含经》卷20:“圣弟子念如来、应所行法故,离贪欲觉、离瞋恚觉、离害觉。如是,圣弟子出染着心。何等为染着心?谓五欲功德”(CBETA, T02, no. 99, p. 143, b26-28)

《杂阿含经》卷17:“云何因生欲想?谓缘欲界也。缘欲界故,生欲想、欲欲、欲觉、欲热、欲求。愚痴凡夫起欲求已,此众生起三处邪,谓身、口、心。如是邪因缘故,现法苦住,有苦、有碍、有恼、有热,身坏命终,生恶趣中,是名因缘生欲想。”(CBETA, T02, no. 99, p. 117, a23-28)
(这边可有不同的解读,不必然是支持这种解法的证据。)

我们注解“感官之欲的念头”则同于庄居士的解法,若改为“贪欲的念头”则会偏向其余辞典的解法。

实际上对于99%的读者没差,但就精确起见来讨论看看。


Satipatthana Shi:

由经文来看是欲界的五欲,因为障碍得初禅。

为什么要加“欲望”二字?欲望 desire 巴利kāma


Russ Wang:

依照我的理解, chanda 欲心所在上座部、一切有部都认为是道德上会变的要素,不总是跟贪有关, 而由于欲定义是“期 望 去行动、完成某件事”,加上“寻”的聚焦特性也合乎“望”的中文意义 ,所以我觉得“欲望”还蛮正确的, 欲心所与贪心所合作的“贪欲觉”则是”欲望”

不过即使用“欲望”,一般读者也不太能区别这是欲觉还是贪欲觉就是了

《杂阿含经》卷20:“圣弟子念如来 ...... 圣弟子出染着心。何等为染着心?谓五欲功德”

这是对欲界众生的弟子所说的,这些圣弟子的染着心自然是五欲功德,色界、无色界也有其染着心

《杂阿含经》卷17:“云何因生欲想?谓缘欲界也。缘欲界故,生欲想、欲欲、欲觉、欲热、欲求。愚痴凡夫起欲求已,此众生起三处邪 ....”

我觉得这里的欲界与众生所生的欲界,是两种不同的定义耶


David Chiou:

这边还牵涉到一个中译时常混用的词“贪欲”,《杂阿含经》中“贪欲”有时指三界的贪,有时特指欲界的欲贪。所以解读起来又更复杂。

我本来是尽量用“欲贪”一词来形容欲界的欲贪(有的佛学辞典则说欲贪等于贪欲,没区分这么细)。在谈五盖的时候,由于《杂阿含经》中定义五盖为贪欲、瞋恚……,因此依经文写五盖的第一个为“贪欲”(而没写“欲贪”)。但《杂阿含经》定义三毒的贪也是称为“贪欲”,三毒的贪就我的印象应该是三界的贪。

用“感官之欲”一类来讲解欲界的贪,在佛学辞典中还算常见,可能当年是从佛学辞典学来这个解释。我想这原理上是因为欲界较执著五欲,色界、无色界的贪较形而上了。

“欲觉”注为“欲贪的念头”会不会难懂?用“贪欲的念头”好像比较好懂,但容易跟三界的贪的贪欲混淆,因此如果能用“欲贪的念头”似乎好像有点比较精确一点,但也可能反而让人较看不懂?


Heaven Chow:

其实我一开始也没想那么多, 也挑不出何者较适当, 相信大刚会有好的决定 ^__^


David Chiou:

改成这样好了:

将“感官之欲的念头”改为“欲贪的念头”。

当“欲贪”用在针对三界的欲界的描述时(如“欲爱、色爱、无色爱”中),则以“感官之欲”解释,比较容易和色界、无色界的贪爱区别。


David Chiou:

关于先前讨论的“觉(寻)”的南北传不同理解,还请继续讨论:

此处的“觉”即“有觉有观(有寻有伺)”的“觉(寻)”,是投向的注意力。

David Chiou:

也想请教熟悉《南传阿毗达磨》的人,从南传的角度是怎么解释在定中及生活中的“寻”?南传对于“寻”是否有一字多义的解释?


Heaven Chow:

我引用清净道论与阿毗达摩概要精解的文字.

清净道论

(寻)寻是寻求,即思考的意思。以专注其心于所缘为相。令心接触、击触于所缘为味(作用);盖指瑜伽行者以寻接触,以寻击触于所缘而言。引导其心于所缘为现起(现状)。

阿毗达摩概要精解

一、寻(vitakka):在讨论禅那时已介绍过寻,即五禅支的第一个。寻把心投向目标。其特相是把心投向或导向目标;作用是全面地撞击目标;现起是把心导向目标。虽然注释里没有提及它的近因,但可知目标即是它的近因。

一般的寻只是把心投向目标。然而,通过培育定,寻则能变成禅支。其时它名为“安止”(appana),即把心安止于目标。寻亦称为“思惟”(sankappa),且分为“邪思惟”(micchasankappa)与“正思惟”(sammasankappa)两种。后者是八圣道的第二道分。

在这里可以看出,寻就是思考,也就是把心投向目标。

一般的思考、思惟,就是把心投向你在思考的对象,因为一般思考有时天马行空,所以心就不断的投向不同的目标,这都是寻的作用。

而禅定时,心不断投向同一个目标,这时就是有力的禅支,这也是寻。

因为南传在研究阿毗达摩,都是把 “概念法” 一一拆解成 “真实法” , 所以 “思考” 、 “思惟” ,这些拆解成真实法,就是 “寻心所” 了。
这也不能说是一字多义,而是同样都是寻心所,只是在不同时情况下,有不同的表现,它们都是“心投向目标”,差别只在于是多个目标,或专一目标。

不知前面同学认为有问题的地方,是否在于 “投向的注意力” 那个 【注意力】? “投向” 是没有问题的,只是在一般天马行空的思惟时,能不能使用【注意力】这个词来表达?


David Chiou:

“投向” 是没有问题的,只是在一般天马行空的思惟时,能不能使用【注意力】这个词来表达?

嗯,这点太抽象,我将用在“念头”时,“寻即投向的注意力”这说明拿掉好了。

不知前面同学认为有问题的地方,是否在于 “投向的注意力” 那个 【注意力】?

就我片面所知,北传论的主张和南传论的主张字面不一样,例如北传佛学辞典对于“寻、伺”的定义通常是写:

[中华佛教百科全书]

当年就是觉得“粗略推求”、“细心伺察”这种解释有点混 :-D 南传的比较清楚,所以这词的定义才以南传的解为主。个人是觉得这两种解法没有抵触,但南传描述较清楚。(年代太过久远,我也忘了当初“注意力”这描述是从哪边学到的,当年还没有庄居士辞典,应该是在其它南传论或翻译看到的解法。)

另一方面,庄居士也有解“寻”为“思惟”,至于解有寻有伺时,他也用“注意力”这词:

[阿含辞典(庄春江)]

我个人觉得最精准的《一切经音义》当中提到的一些字义,则和南传的解法或许有些相通:

[一切经音义(慧琳音义)]

不知前面同学认为有问题的地方,是否在于 “投向的注意力” 那个 【注意力】?

和日常生活相关的注解中去掉“注意力”,改为:


Satipatthana Shi:

《成实论》卷14:“欲觉者,谓依欲生觉,于五欲中见有利乐,是名欲觉。为衰恼众生,是名瞋觉恼觉。行者不应念此三觉。所以者何?念此三觉则得重罪。又先已说贪等过患,以此过患故不应念。”(CBETA 2019.Q3, T32, no. 1646, p. 352b5-9)

欲觉:欲贪的念头。
这是依五欲而生起的散乱思惟,寻思五欲乐的散乱念头。所以不是定心的“觉”即“有觉有观(有寻有伺)”的“觉(寻)”。

这种散乱的欲贪思惟,所依经典是MĀ 115 思 及对应经典MN 18寻思所示,是眼见色起感受(受)、认知(想)之后,而生起的虚妄杂乱思绪。也就是觉(寻)在不同经文处,有不同的解说。

思 = 寻思 = vitakketi

MĀ 115 寻思

《中阿含115经》卷28:“尊者大迦旃延告诸比丘:“诸贤等共听我所说。诸贤!缘眼及色,生眼识,三事共会,便有更触,缘更触便有所觉,若所觉便想,若所想便,若所思便念,若所念便分别。比丘者因是念出家学道,思想修习,此中过去、未来、今现在法,不爱、不乐、不着、不住,是说苦边。”(CBETA 2019.Q3, T01, no. 26, p. 604b1-7)

中部18经/蜜丸经(师子吼品[2])(庄春江译) 学友们!缘眼与色生起眼识,三者的会合而有触,以触为缘而有受,感受则认知;认知则寻思;寻思则作虚妄;由于作虚妄之故,对过去、未来、现在能被眼识知之色男子虚妄想之部分转起。缘耳与声生起耳识,……(中略)缘鼻与气味生起鼻识,……缘舌与味道生起舌识,……缘身与所触生起身识,……缘意与法生起意识,三者的会合而有触,以触为缘而有受,感受则认知;认知则寻思;寻思则作虚妄;由于作虚妄之故,对过去、未来、现在能被意识知之法男子虚妄想之部分转起。

“若所觉便想(MA);以有痛便有所觉(AA)”,南传作“感受则认知”(yaṃ vedeti taṃ sañjānāti),菩提比丘长老英译为“一个人所感受的,则他感知”(What one feels, that one perceives)。按:“认知”(sañjānāti,动词),另译为“解了;认出;知觉;想念;意识到”。

“若所想便(MA);以有觉便有想(AA)”,南传作“认知则寻思”(yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi),菩提比丘长老英译为“一个人所认知的,则他想”(What one perceives, that one thinks about)。

vitakketi: =vitakka的denom. v. 寻思, 思惟. vitakkenta(ppr.) vitakkesi(aor.) vitakkita(pp.) vitakketvā(ger.).

思 = 寻思 = vitakketi


David Chiou:

有道理,改为“欲觉”又译为“欲寻”。这样才不会造成误会。


Russ :

在南传的阿毘达摩,寻 vitakka 是念头、想法的源头并可以发展为言语,参考《杂阿含经》第501经“圣默然”

“寻”的特相是把心投向(作意转向的)目标,所以寻有一种预先的、具有倾向的意义,更贴切来说就像是“环境参数”

在寻导向目标之后,然后“伺”重复的审查这个目标,重复又重复的标签串成了成文的念头与想法,就像是核糖体(ribosome)将氨基酸一个一个串起来成为蛋白质一样,

所以当这个“寻”是“不善寻”,具有欲、恚、害的预设倾向,以这个倾向作为指示重复又重复堆叠成为的想法、念头,就会是升起贪欲、恚、害的想法与念头。

因此我觉得用“意向”来解释“寻”还蛮贴切的,这个意向所带的参数,将决定最后组出来的想法、念头的本质。

以上这是我根据南传阿毘达摩的理解,在北传经论中也能看到相同的看法:

《无量寿经》:“不生欲觉瞋觉害觉,(则)不起欲想瞋想害想。”

《净影疏》 : “未对境界,预起邪思,名之为觉。对缘生心,说为三想。”

举一个比较好懂的例子:

“今天我的火气很大,你们大家最好都不要惹我” (无关对象是谁,已经有了先置的倾向,这是“恚觉”)

“火气已经很大(恚觉)的我,看到路上闯红灯的车子(对境界),心里想着这家伙一定很没教养(恚想),想着想着就生气了(瞋心)。”