guest:
什么是“非色、不可见、无对”?
guest:
不是物质、见不到、(不占空间而)不具有障碍性。
Anderson Chang:
《杂阿含经》卷十五第377经:
譬如,比丘!画师、画师弟子集种种彩色,欲妆ⓑ画虚空,宁能画不?”
比丘白佛:“不能,世尊!所以者何?彼虚空者,非色、无对、不可见。”
本经定义虚空性质为非色、无对、不可见,
与322经意根的定义一样。
所以可以用虚空来想像意根的模样,
解为脑功能确是较近似合理。
建议可将377这段经文补充在322经,帮助同学理解。
周靖山:
在这我们先来理解何谓色、可见、有对:
色:为变碍性,占有一定空间、互相障碍,且会转易变坏者,它也是四大〈地、水、火、风〉所造的称之为色。就像手机和你的手指就各自占有一定空间、互相障碍,且会转易变坏者,它们都是四大〈地、水、火、风〉所成。而我们的意识想法虽然也会变易转变,但就不会占有一定空间、互相障碍,它们都不是四大〈地、水、火、风〉所成。称为非色或“名”。
可见:它是大家可见到的,例如一个人站在那里,一块石头摆在那里,只要有光线大家都看的到为“可见”。而我们的意识想法及如眼入处它形成视像及视神经传导,它是大家不可见到的为“不可见”。
有对:就是有其对应性。〈很抱歉我没采用本网站的解释为:(占空间而)具有障碍性。庄春江的解释为:质碍性的说法〉。
例如眼根相对能接收光的颜色、亮度,物体的大小、形状、颜色….,.但不能接收声音、味道….信息。耳根能接收声音震动的大小、高低、音色…但不能看到东西及闻到味道…..。〈注:有人作试验说耳朵可识字的特异功能,暂且不谈。〉
鼻、舌、身根亦复如是,不再缀述。
Heawen Chou:
周靖山 师兄, 关于 “有对”, 直接由汉文的意思去推论, 可能会有偏差.
我以北传此句“度色想,灭有对想”为例,庄春江居士的南传版本译为“以一切色想的超越,以有对想的灭没”来比对,庄居士提出解释:
“有对”(paṭigha),有两个意思:1.为“障碍;对碍”,指的是“五境”对“五根”的撞击,2.为“激怒(瞋恚),厌恶;嫌恶”。
也就是说,将“有对”以“对碍”去理解,是符合南北传经文的意思。但若用“对应性”来看待,在单一经典中或许也可以说的通,但在其他经文乃至其他非汉文版本,就无法套用了,供您参考。
至于其他,我是认同您的见解的。
Heaven Chou:
刚好看到一段论中的解说,我想这比较能代表这些名相在当时的意义,先贴在底下:
《阿毘达磨大毘婆沙论》卷76:“
问有对无对是何义耶。
答诸极微积聚是有对义。非极微积聚是无对义。
复次诸可分析是有对义。不可分析是无对义。
复次诸可积集是有对义。不可积集是无对义。
复次诸有障碍是有对义。若无障碍是无对义。
复次诸有形质是有对义。若无形质是无对义。
复次若能容受。及能障碍是有对义。若不能容受及不能障碍是无对义。
胁尊者言。若可分析则可积集。若可积集则有障碍。若有障碍则有形质。若有形质则能容受及能障碍。若能容受及能障碍是有对义。与上相违是无对义。
尊者世友作如是说。有细分相有障碍相是有对相。无细分相无障碍相是无对相。
大德说曰。若能容受及能障碍相是有对相。若不能容受及不能障碍是无对相。
尊者妙音作如是说。若可施设极微积聚性。显色长短性。随生音响性者。是有对相。与此相违是无对相。
此中极微积聚性者。说八处显色。长短性者说色处。随生音响性者说声处。
尊者世友作如是说。极微杂合积集住相是有对相。与此相违是无对相。
尊者觉天作如是说。能据处所展转相碍是有对相。与此相违是无对相。”
(CBETA, T27, no. 1545, p. 391, a22-b16)
周靖山:
但我有点小问题想问一下Heaven师兄,“五境”对“五根”的撞击,是否也会产生欢喜?那么欢喜是否也算“有对”?如果是这也能以“障碍”去理解吗?
Heaven Chow:
“五境”对“五根”的撞击,是否也会产生欢喜?那么欢喜是否也算“有对”?如果是这也能以“障碍”去理解吗?
我的想法是这样,例如手伸出去,摸到柔软温暖的布料,因为布料是物质,有阻碍性,所以手才不能穿透过去。而因为喜欢这种触感,所以会产生欢喜。
反之,若摸到冰凉粗糙的砂纸,有可能不舒服,就产生苦受。
不过欢喜(乐受)与苦受,这是受蕴,并不算“有对”,“有对”好像都是用在“色法”上。
如果用“障碍”去理解,理论上是可以,论中也有如此说,但这可能会让人产生负面的意思,若是单纯想成是物质有阻碍空间的特性,大概就没问题了。
周靖山:
Heaven师兄:
“度色想,灭有对想”或“以一切色想的超越,以有对想的灭没”,这两句我的理解是针对“想”蕴而讲,在这“想”蕴之下六根对六尘有所谓“受”的“乐受、苦受、舍受”的对应性。因此要度脱这“想”蕴的烦恼,就要舍灭这执“受”的“乐受、苦受、舍受”有对的“想”蕴。在行心念处禅观应可理解。
Heaven Chow:
“度色想灭有对想”这句经文是出现在八解脱。
《长阿含经》卷12:“有八解脱,云何为八?色观色,初解脱。内无色想,外观色,二解脱。净解脱,三解脱。度色想灭有对想,住空处,四解脱。舍空处,住识处,五解脱。舍识处,住不用处,六解脱。舍不用处,住有想无想处,七解脱。灭尽定,八解脱。”(CBETA, T01, no. 1, p. 76, b12-17)
由经文来看,我认为这是在谈修空无边处定。禅定是心一境性,前四禅是色禅,是以色法为所缘。要修空无边处定,是以“色法的不存在”为所缘,所以才说度色想、灭有对想,不再以色法为所缘,我的理解是这样子。
周靖山:
在《阿毘达磨俱舍论》也说“对”是“碍”义。障碍有对,指的是十色界,也就是五根(眼、耳、鼻、舌、身根)、五境〈色、声、香、味、触〉皆为“有对”。
而意根、法及六识〈眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识〉皆为“无对”。
“障碍”之义:就是本身在一空间中会被他物被障碍,例如:手障碍手、或石头障碍石头等,或是视线被遮即看不到,摀住耳朵便听不到声音。