David Chiou:
友站有人认为佛教碰到科学会“很惨”，可能是因为看多了电视节目鬼话连篇之类的大师乱讲，所以得来的错误印象。
其实佛经中的宇宙观及对天文的认知，在古代宗教中是很特出的，毕竟佛教是智信的，佛经有时也会顺便谈到三界的因缘生、因缘灭，以避免修行者走了歧道，以天界为究竟。
佛经记载宇宙观最详细的，当属《长阿含经》（之中的〈世纪品〉另译为《起世经》）及《华严经》。
佛世时，印度人认为世界是由神龟所扛起来的，但佛陀不这么认为。佛陀表示，宇宙是由地轮（坚固性）、水轮（湿性）、火轮（热性）、风轮（流动性）、虚空所构成的，因缘生、因缘灭。
佛经中没有“地球”这名词，但有如下的记载：
《大方广佛华严经》卷50〈37如来出现品〉：“地轮依水轮，水轮依风轮，风轮依虚空，虚空无所依。虽无所依，能令三千大千世界而得安住。”(CBETA, T10, no. 279, p. 264, c12-14)
地轮（坚固性）依于水轮（湿润性），水轮依于风轮（流动性），这些都依于虚空。虚空已经无所依了，但三千大千世界都能依于虚空而安住。
我的解读是，地表（地轮）依于地下水层（水轮），地下水层支撑着地表，因此超抽地下水的地方就会地层下陷，这可称为“地轮依水轮”。更大范围来看，地壳的底部由岩浆托起，或许也像“地轮依水轮”。地壳的各大陆板块在岩浆上缓慢漂移，则如“水轮依风轮”。再大范围来看，地球有自转、公转，也是由于代表移动性的风轮。所有这些，则都在太空（虚空）之中，而可说是“风轮依虚空”。太空中有三千大千世界，如佛经说的：“虚空无所依。虽无所依，能令三千大千世界而得安住”，这句话是各佛经反复再三提到的一致描述，想想三千年前的人们要听得懂这样的概念，实在不容易。
阿含部中的对应记载则为：
- 《中阿含经》卷九〈未曾有法品 4〉第36经：“此地止水上，水止风上，风依于空”。(CBETA, T01, no. 26, p. 477, c10)
- 《起世经》卷一〈1阎浮洲品〉：“如是大地，住于水上，水住风上，风依虚空。”
也是一样的意思。
其实，“地球”在宇宙中也只是沧海一栗，照佛经的定义，一日一月（及太阳光明所照的范围）是一世界，一千个世界是一个小千世界，一千个小千世界是一个中千世界，一千个中千世界是一个大千世界，又称为“三千大千世界”，是一位佛的教化范围，也就是一个佛土。（由此可推论一个三千大千世界至少有 10^9 的恒星，说“至少”是因为经上定义世界是有众生居住的地方，没有生命的行星系可能不算一个世界。）
《长阿含经》卷18〈阎浮提州品1〉原文这么说：“如一日月周行四天下，光明所照，如是千世界，[……]，是为小千世界。如一小千世界，尔所小千千世界，是为中千世界。如一中千世界，尔所中千千世界，是为三千大千世界。如是世界周匝成败，众生所居名一佛刹。”(CBETA, T01, no. 1, p. 114, b26-c8)
一个大千世界当中一时只会有一位佛，如《增壹阿含经》卷32〈力品38〉所说：“世无二佛”(CBETA, T02, no. 125, p. 723, b7)
不只佛陀能见到这三千大千世界的原理，佛弟子若天眼清澈，也能见得到，像阿那律尊者的天眼就能观察这个三千大千世界，如《增壹阿含经》卷28〈听法品36〉：“尊者阿那律天眼第一，清净无瑕秽，彼以天眼见千世界、二千世界、三千大千世界，彼能知见。”(CBETA, T02, no. 125, p. 706, b1-3)
释迦牟尼佛是正港的地球人，其他的现在佛则是在很遥远的星系，例如过十万亿佛土的世界，而不在这个大千世界内。
“佛”的定义是在无佛世界中第一位自觉觉他者，因此我们这个世界在释迦牟尼佛成佛后，直到四十六亿年后弥勒菩萨下生前，其他觉悟的人都不称作佛了，要不就是听闻佛法悟道，因此称为“声闻”弟子，要不就是辟支佛，悄悄地来又悄悄地走。
别的大千世界成等正觉的就是所谓十方诸佛。至于四大菩萨等菩萨，许多不是释迦牟尼佛的弟子，因此不是声闻弟子，而是借调来帮忙的。
讲完了宇宙的现况，再往前追，经上对于这个宇宙的成立是这样描述的：
《起世经》卷1〈1阎浮洲品〉：“一切世间，各随业力，现起成立。诸比丘！此千世界，犹如周罗(周罗者隋言髻)，名小千世界。诸比丘！尔所周罗一千世界，是名第二中千世界。诸比丘！如此第二中千世界以为一数，复满千界，是名三千大千世界。诸比丘！此三千大千世界同时成立，同时成已而复散坏，同时坏已而复还立，同时立已而得安住。如是世界，周遍烧已，名为散坏。周遍起已，名为成立。周遍住已，名为安住。是为无畏一佛刹土，众生所居。”(CBETA, T01, no. 24, p. 310, b24-c4)
经中说一千个太阳系像“髻”一般的围绕，是一个小千世界，这正是银河系的形状。又“此三千大千世界同时成立”，刚好符合近代依天文物理所推论的大爆炸学说。根据佛经所说，这整个宇宙有成、住、坏、空的过程，然后再重来一次。
姑且不谈银河系尺度的事，谈谈太阳系里面的事，佛教三藏中《顺正理论》、《俱舍论》都有解说月亮圆缺的原理：“何故月轮于黑半末白半初位，见有缺耶？世施设中作如是释：‘以月宫殿行近日轮，月被日轮光所侵照，余边发影，自覆月轮，令于尔时见不圆满。理必应尔，以于尔时亦见不明全月轮故。由是，日没、月便出时，相去极遥，见月圆满。’有余师说……”(CBETA, T29, no. 1562, p.518, b12-17)
古代有几个人看得懂？但现代有好好念书，又看得懂佛经的人，应该不会不同意吧！
个人认为，古人要能完整地理解佛说的宇宙观并不容易，传抄时也很困难，翻译时就更困难。加上佛陀解说的宇宙观有太多的元素，我自己读经时也发现同个名词在不同经中有时会对应到不同的东西，可能是因为翻译者或传抄者本身也听不懂的关系。如果三千年前有人说了现在的天文观，听的人用口耳相传的，经过三千年，一些细节自然会混在一起了，而容易被误解。
当然，学佛的重点是勤修戒定慧，离于贪瞋痴，不过学佛也不仅是修身养性，佛法所说的都是可以实证的，包含三界的现象及超越三界的方法。虽然市面上太多鱼目混珠、伪托佛法及科学者，但这些人不代表佛教，研讨佛法还是要基于经、律，才是正途。
个人二十几年前读‘时间简史’时，是左手拿‘时间简史’，右手拿《长阿含经》和《华严经》，很多大方向上的时空概念是吻合的，那个fu是一样的。不过对于很多其他人，或许‘时间简史’和佛经都像是神话吧 :)
jeroci:
友站?
David Chiou:
ptt. 曾有几年 ptt 就在 cbs 隔壁，台大资讯所同一张桌子下面 :D
maha:
所以，佛典（特别是大乘经典）中描述的神通现象都有存在的可能？
David Chiou:
我认为是的。而且神通现象不只在所谓大乘经典中存在，在阿含经也是比比皆是，只有许多学者认为那些是“迷信”所以忽略而已。
对不懂的人来说，忽略也好，比起鬼话连篇的乱讲来得好。但不懂就说是迷信，则是凡夫的偏见了。
guest:
律部有不少这种精彩镜头，如上座部所传的《根本说一切有部毗奈耶破僧事》里头的纪录：
《根本说一切有部毘奈耶破僧事》卷8：“时舍利弗即告诸外道：‘为我立宗汝破？ 为汝立宗我破？’外道答曰：‘我先立宗。’舍利弗作如是念：‘若我先立宗，人亦 不能难破，除佛世尊，况赤眼外道！’便作是念报外道曰：‘任汝立宗，我当随破。 ’彼赤眼善解方术，即便化作大菴没罗树，开花结实。具寿舍利弗，为大风雨摧树拔 根，须臾散灭，时解术者而不能见。外道又化作一莲花大池；具寿舍利弗化为象子践 池折花，寻复平地。外道化为七头龙王；舍利弗化为大金翅鸟，从空飞下食龙而去。 外道化为起尸鬼，令前害舍利弗；舍利弗以咒咒之，令鬼却回损害外道。外道怖急下 座，五体投地礼舍利弗，作如是言：‘愿救我命！愿救我命！’时舍利弗摄咒力已， 其鬼即灭，为赤眼外道说法，便发信心，从座而起顶礼双足白言：‘愿听我善法律中 出家，受具足戒成苾刍性，求为弟子而修梵行。’作是语已，时舍利弗，即令剃发受 具足戒，精勤修习不久之间，证无学果，三明六通具八解脱，得如实智：我生已尽、 梵行已立、所作已办、不受后有，心无障碍如手挥空，刀割香涂爱憎不起，观金与土 等无有异，于诸名利无不弃舍，释梵诸天悉皆供养。”(CBETA, (CBETA, T24, no. 1450, p. 140, b27-c20))
maha:
哇，我儿子最喜欢看这种变变变的卡通。
guest2:
中间那段很有趣，比完神足通后接着比咒术，舍利弗还懂得‘以其人之咒还治其人之 身’的真言。真的碰到经中那种厉害的外道，大概就得如同舍利弗这样有真才实料的 才能应付了。
也因此对方心服口服，舍利弗还顺便度其入僧团，这位外道受舍利弗指点一下不久之 间就证阿罗汉，就如同世尊刚成佛后所度的事火迦叶兄第及其徒众一样，厉害的外道 其止道能力和世尊弟子是有重叠的，本身就有深厚基础也难怪一下就证阿罗汉。
guest3:
这类纪录很多，有些还不输所谓的大乘经典的描述。像有一经中世尊就曾经询问弟子 自愿降伏二恶龙王者，结果大弟子们全部举手，但世尊只允许目建连出任务。世尊很 好笑，当大迦叶举手时世尊说‘拍随咧你去可能会山崩地裂太危险’，大概是因为大 迦叶个性是一板一眼的人。
那一次目建连用的就是恐吓法很像舍利弗的方式，二龙王化成七头大龙，目建连直接 化成十四头大龙王环绕须弥山，化大化小随心自在，最后是二龙王自认为来人不好惹 比不下去而收尾。
guest4:
关于神通，喜欢多看一些文字的可以参考这一篇： http://www.chibs.edu.tw/ch_html/LunCong/098/098a-02.htm
guest5:
以前常听人家质疑说“大乘把佛陀神化了”，但假如佛陀跟大弟子、大菩萨真的都会神通，那所谓的“神化”不也合理吗？
David Chiou:
我早年曾怀疑为何《长阿含经》卷18〈阎浮提州品1〉对一个世界的定义为：“如一日月周行四天下，光明所照。”
从天文物理角度，“一日”可理解，就是一个行星系，但“一月”乍看似乎不太科学，月球只不过是一颗卫星罢了，有生命的星球不一定就要有卫星呀？
昨天导读《长阿含经》三灾品后，突然想到这个定义蛮合理的：
从温度来看，太靠近恒星的行星极热，生命难以生存。从重力来看，太靠近恒星的行星很难有卫星，因为这些行星绕日的轨道半径小、恒星的重力又特别大，这些行星纵使刚形成时曾有卫星，要不就被恒星重力吸过去、吞噬了，要不就太靠近行星而被行星给撕扯摧毁。因此这种太靠近恒星而很难孕育生物的行星，通常不会有卫星，也不会有人类甚至高等生命体。
从太阳系来看，比地球离太阳近的水星、金星都没有卫星，正是一个例证。
从温度及光照来看，离恒星太远的行星极冷，维持生命的光照也太弱，难以孕育生命。但是因为这些行星绕日的轨道半径很长，补获卫星的几率高，很容易就有多颗卫星。
从太阳系来看，比地球离太阳远的火星、木星、土星、天王星、海王星，卫星数分别为2、92、82、27、14，都是多颗卫星。
有生命的行星，例如地球，通常不会距恒星太近而太热，也不会距恒星太远而太冷；不会距恒星太近而缺少卫星，也不会距恒星太远而有众多卫星。因此有一颗卫星的行星，有生命的几率相对较高。
科学界是在十七世纪的伽利略才观测到月球以外的卫星，十七世纪末的牛顿才发现万有引力定律，也就是上面这个原理要在十七世纪后才推论得出来，但是两千多年前的佛经就以“一日一月”作为有生命的世界的描述！
如果要认真用数学及物理学来算，应该可以计算出适宜生命的行星 vs 卫星数的几率分布，有生命的几率最大的行星其卫星数的期望值很可能较接近1。
maha:
佛经有没有谈到黑洞？
David Chiou:
佛经有没有谈到黑洞？
《杂阿含经》卷十六第424经：“如日游行，照诸世界，乃至千日千月[... ...]是名小千世界。此千世界，中间暗冥，日月光照，有大德力，而彼不见，其有众生，生彼中者，不见自身分。””(CBETA, T02, no. 99, p. 111, c9-16)
小千世界是一千个有生命的行星系的范围，围绕成髻状，《起世经”的原文是：“此千世界，犹如周罗(周罗者隋言髻)”。
而银河系呈现盘形髻状，天文物理认为银河系中央是一黑洞。经中讲的“中间暗冥”可能只是形容极暗，也可能是形容黑洞。
翻译者的功力以及抉择也很重要，像南传的对应经典就将此经所述的位置省略了，但也讲明如《相应部尼柯耶》卷五十六：“有无盖、无底之暗黑，具如是大神力、大威力之日月光，亦不能及于其中间。””(CBETA, N18, no. 6, p. 357, a13-14 // PTS.S.5.454)
没有盖、没有底，也就没有上下，整个空间是被极端扭曲的，甚至可能连光线都逃不出来的地方。（跟黑洞有点像，我个人的解读。）
另外，天文物理所说暗物质、暗能量的特色与佛经中无色界的概念还蛮有相近的，而且时间的流速也都是极为缓慢的地方，但跟黑洞又是不同的概念了。
guest6:
说道翻译者也很重要，像庄居士的翻译似乎常倾向“去迷信化”，上面的南传经文庄居士翻译为“有空旷、无限、黑暗、黑暗黑夜的世界间隙，在那里，不领纳那些日月这么大神通力、这么大威力的光。”对于只看文字的人看似比旧译都合理，但元亨寺版的虽然看似有点迷信、不合理，却才是符合天文物理所述黑洞特性的翻译。
菩提比丘英译有说明 It is ‘vacant’ (agha), i.e., always open (niccaviva?a); and ‘abysmal’ (asa?vut?), i.e., without an underlying support, and so dark even eye-consciousness cannot arise.”
也就是没有盖、没有底、暗到眼识无法升起。
Jian Chen:
我有一个有点搞笑的疑问：为何要借调十方国土的大弟子跟菩萨助教XD，地球上的大 家学习等级还不足吗XD
但关于这点，很多部分都有实证的部分就是：只要布施、持戒、守五戒十善，发愿往 生弥勒净土，在临终的那一识，就可以瞬移到兜率天，而且像 给孤独长者少数的案 例，往生后可能由于善根、智慧的充足，竟然还有前世的记忆，这也就更难得了。不 只换软件跟载体，内存还一并保留XD
David Chiou:
回复 Jian Chen: 以魔扰为例，理论上，天魔波旬的神通力高于兜率天人以及一般欲界的佛教护法。一般天众护法再怎么护持，遇到天魔波旬也只能让他，不像佛陀或是具足六通的阿罗汉完全不怕魔扰。
其他世界的现在佛或现在菩萨，则当然也不怕天魔波旬。
佛世时或是地球上圣者还很多的时候，不须要借调。等地球上的圣者几乎都入灭了、没几位在世的圣者时，外星的和尚相对就比较会念经了 :) 主要是因为人寿只有百年，本该以地球上的义工为主，但地球上的义工绝大多数都老死后，硕果仅存的大多是寿命长的外星义工了，这是先天上的不同。
以上随便讲讲，随便听听 :P
Wayne Wayne:
插花一下：其实，地球上要修到长寿义工好像也是可以，但不宜过度强调，大地菩萨 有在地球，但印顺导师 略提而已，过度强调会使佛教天化。导师 跟 庄师兄路线， 强调”人间修行”可以到”大菩萨”境界。但是真的大菩萨境界是飞来飞去的如何，确实 也不适合在地球讲太多，大家可以看末世附佛外道横行即知。只能说：众生业浊，连 菩萨也受限于众生的业，避免众生着迷神通变化而隐而不现。众生最好自己努力，清 除业障后，自然可以与菩萨心心相映。从现实角度来努力，这个部分我倒是觉得 导 师 跟妙境长老的法，很好。
guest 7:
佛陀在世时，就是以”人间路线”为主，可是若是深入了解佛陀本身跟佛法的佛弟子们 ，很多看起来的神奇事物：穿墙、穿越时间的看见、一米变一山等等的，其实 是可 以用”很科学”的方式做到的，请参考 舍利弗 尊者讲解过的神通原理，有点像漫画： 钢之炼金术师，元素只是假名，神通者可以直接改变原子结构，用量子的方式共振吧 ，无所不变。但是，要做到这些，还是从人间做起，舍利弗尊者，也是说法第一，舍 利弗尊者流传了舍利弗阿毘昙跟启发阿毘达摩，还是从教育跟人心的净化做起的。 大概是：神通变化佛教还是有，但终究从 净心第一 利他为上(导师法语) 做起。 毕竟 有神通，心不净，终究落于生死。
maha:
隔壁的这一帖讨论也很有意思，是从这个“梁乃崇教授的学佛因缘”聊起：