clwu:

杂阿含道品诵第四

怎么信根也跟五阴一样??

信根(四不坏净)不是圣者要建立的梵行之一吗?

这是不是有点像在说: 梵行已立..可是梵行也是无常的? 太诡异了


Ab Tsai:

一点都不会,信根就是无相五根之一,和有相五根(眼耳..)是相对的,

五根:信根,精进根,念根,定根和慧根是修行者的必修课程,这五根对修行者来说是用来 “伏诸烦恼” 的( 俱舍论-3 )。所以它和有相五根一样是有生灭之相的。

这五根同时也是一切善法之本,故名为根,这五根不为烦恼所坏时才成为五力, 所以 “信道” 及 “助道善法” 成立时才称之为 “信根”, 因有信根而 “劝求不息” 的时候, 才助成了 “精进根”...依此类推到最后的慧根。

所以信根确是修行者首要建立的心态之一,但它不是常力,仍有待”清净心”的维持, 因此, 清净心才是修行之源。大伙儿可以再回头读一读《大智度论》卷十九(三十七品论)的部分。论中对修行者一再订咛著“云何为菩萨所行五根?菩萨摩诃萨观五根,修五根。信根者, 信一切法从因缘生....”

在这里,五根和梵行无关,《阿含经》中对梵行的 “实际” (现实)要求只针对 “行动” 的清净而已, 于 “心念” 的要求不强制, 但是世尊仍要求修行者要作到清净心的境界。

( 1 )


Ab Tsai:

“梵行已立”只是成就的初步而已,还要另外的“所作己办,不受后有..”才行。因为梵行已立只是享受生天而已,离“不受后有”还很远, 这里我们来看看一个例子,这是《增一阿含》(卷九)当中的公案:

难陀不想修行,众人告到世尊处,世尊问他是这样的吗,难陀老实回答, 是的,因为“欲心炽燃不能自禁”。原因是他喜欢一个“孙陀利释家的女人”, 世尊现神通把他纠到山上看母猴, 问他母猴和释女何者好看,难陀说这是不可为喻,这让他想念释女如“火烧山野益以干薪”,更加想念。

接着,世尊把他拉到三十三天,那里离善法讲堂(世尊在三十三天的教室) 不远的地方有一处女人国,到了那里,难陀一看,五百天女在那快乐的玩着,看不到一个男人,这怎么回事,世尊对他说,你自己去问看看,难陀就去问,天女答说:“我们在等待一个世尊的弟子名叫难陀的人,他在此时正在修梵行,命终之后会来我们这里当我们五百天女的夫主。”

( 2 )


Ab Tsai:

难陀当下“甚怀喜悦、不能自胜”简直乐坏了。回头告诉世尊如此如此这般这般,世尊笑着回答,这个是真的,你现在修梵行我为你作证,这五百天女确是你将来生在此地时的妻妾,接着再问他,那释女和这五百天女哪个好看,难陀也老实回答,简直就是山上母猴。世尊再一次对他保证,“汝善修梵行,吾当证汝得此五百天人”。

说完,世尊拉着难陀的手臂,把他拉到地狱瞧瞧,难陀一看,吓得“衣毛皆坚”,因为到处都是人满为患,无有空处。但是有一处,只有一个“大镬”(可能就是特大火锅), 没有人在里面被煮。难陀心里不解,世尊要难陀自己去问看看,他就去问:“这里是何狱,为何没有人受苦”狱卒告曰:“有释迦文佛的弟子名叫难陀的,他将要生天,寿命千岁,死后会转来这里,这是为他准备的”

( 3 )


Ab Tsai:

这个事件最后当然如大伙儿所料,难陀当然就“火花去了”,最后世尊再教他如何修法,他最后也就修得阿罗汉果了。

由这件事我们可以知道,修行者的“梵行已立”只要不”行动”就可以,心中仍可以想着五百天女而修行。由此我们可以知道“心不清净”的修行者仍有后福,只是福份享完,业力仍是随身,所以仍然火锅侍候。

难陀当初回答世尊是如何出家学道的,正是“我是族姓子,以信牢固出家学道”,同学们可知这信根到时仍会有所动摇。

所以 clwu 兄所疑的没错,信根仍是无常,梵行也不是脱出无常的保证。难陀老兄连天上千岁后的事都怕,相形之下,老小子我的“啥米拢呒惊”的心态就未免太神勇了,当然此是后话且暂勿表,同学们当自有定夺才是。

Ab Tsai


Ness Chen:

刚刚校稿时发现一个连结似乎与标题关系不大:

杂阿含651经的进阶辩证“研讨:信根之生灭法”,但连结到的讨论内容是宏印法师的演讲稿,似乎标题与内容不太符合(多少有些关系,也可能是我自己连不上),跟大家讨论一下。


David Chiou:

这是原讨论的编号跑掉了。以前我偷懒没成立新文件,因此讨论有删除或过期编号就会跑掉。

现在直接在 dokuwiki 上建立文件,以避免讨论编号跑掉。

在 dokuwiki 上建立文件唯一的缺点是看不出该讨论的年代,二十几年前,199x 年,当初很少人读阿含经的年代。这些讨论真是当时佛法讨论的明灯。


王贤贵:

651的读经拾得:离(出离;解脱束缚),我比较无法理解。(应该说很多都无法理解!)

五根的集没味患离,我写一下心得,看是否正确?

信根集(信根的起因),信根没(信根的消失终了),信根味(信根的美好滋味),信根患(信根的祸患),信根离(信根的解脱束缚)。
这里信根的出离,读经拾得是说已亲自作证,何必去相信世尊呢?(何用信世尊为?)

※省略一些比较容易理解的部分。
《精进根味》(精进根的美好滋味)。
《精进根离》(精进根取得平衡就是解脱束缚;或是究竟而言,以筏喻来看,阿罗汉不会执著精进的表相;阿罗汉已是无学,就解脱烦恼的部分,也确实不用精进了,这也是精进根的解脱束缚。……最后一点是我的心得)

念根的《 集》《 没》 容易理解。
但是念根《味》(念根快乐的滋味,能让人回味、爱着),这里不太好理解!对所缘铭记于心、保持正念?这不是好的吗?而且优秀的修行者还要时时刻刻保持正念! 《念根味》应该谈不上【快乐的滋味,能让人回味、爱着吧?】
况且念根也是七觉支之首。(这里不太好理解)
念根《患》(念根的祸患):应该是没有正念吧?!(不好理解)
念根《离》也是不好理解。

定根味(定根快乐的滋味,能让人回味、爱着)。
定根患:定根的祸患应该是退失定力吧?(不太好理解)
定根离(定根解脱束缚):这到底是什么啊?(伤脑筋!)
这也分一般人和有学的定根解脱束缚和阿罗汉的定根解脱束缚。(两种解释)(我想不出来)

※请问师兄:信进念定慧的集没味患离是不是有正面和负面两种解释?(现在感觉脑袋有点打结了///><)
慧根集(慧根的起因):应该是定吧?(这起因有点像近因。最接近的因素;最接近的原因)
慧根没(慧根的消失、终了)。
慧根味(慧根快乐的滋味,能让人回味、爱着):这里也是很奇怪!慧根是正面的,而且是断烦恼的基础。这跟快乐的滋味,能让人回味、爱着,有什么关系呢???
慧根患(慧根的祸患):消失终了和受到生灭的逼迫(苦)吗?(不好理解)
慧根离(慧根的解脱束缚):一般人的解脱束缚是什么啊?暂时的生灭、暂时的解脱烦恼吗?或是如同16观智,上了第二层就解脱了第一层的束缚;上了第三层观智就解脱了第二层观智的束缚。 是说这个吗?(好像也不好理解)
《阿罗汉究竟而言,连慧根也有出离,如同本卷第642经所说的【无知根】》(截图红线)。这段话是在说什么?看不懂!(已经看过642的注解了)
慧根离:慧根的出离;慧根的解脱束缚。
为什么慧根还要出离啊,慧根是要怎么出离(解脱束缚)?难道断烦恼就是慧根的出离?或是阿罗汉死后是慧根完全的出离?(不懂!)


David Chiou:

理论上各种修法都有集、灭、味、患、离,不过在三十七道品中“五根增上成就五力”,五根本来就是特别容易进进退退的,而且是“五力”的根源,因此看五根的集、灭、味、患、离特别具有实用价值。

另一方面,既然主题是实用价值,这种生活上、应用上的讨论常常不只有一个答案,也不见得有完全标准的答案,适用在某甲的答案不一定适用在某乙,因此也是要我们自己思考、应用的。

以下只是我个人的看法,仅供参考啰:

《念根味》应该谈不上【快乐的滋味,能让人回味、爱着吧?】

五根如果修到完全清净,甚至修到阿罗汉的程度,当然就没有缺失了。因此会谈味、患、离,通常是还在求学的程度,还会误用或错解的阶段。

“念”本身有世俗上的应用,例如我们说学生要“念”书,阿婆会“念佛”,不论在世间或出世间的应用都是很好的。有“念”则清清楚楚、明明白白,相较于“失念”的浑浑噩噩,这就是念根的“味”。例如本来头脑清楚而会“念”书的人,突然脑袋孔固力,江郎才尽,不会念书了,他就会想念、回味会“念”书时的状况。

念根《患》(念根的祸患):应该是没有正念吧?!(不好理解)

“失念”的祸患的确是一大堆,不过就集、灭、味、患、离的文字定义来说,这边是指“念根”本身的祸患,而不是指“失念”的祸患。

阿罗汉的“念”当然不会有祸患,但凡夫的“念”就不一定,极端的例子像是“念念”不忘要报仇,或是念著抢银行,虽然很有念,但念的东西不好,问题也就更大 😃 现实上“忆念”能力很强、过目不忘的人,也容易有锱铢必较、将别人的口误小题大作、记仇一类的副作用,一般人觉得没什么大不了的小事情,“无常”的杂事,却被他当成是“恒常”的来忆念,就容易起种种争执。

念根《离》也是不好理解。

的确一般来说有念比没念好。念根的“离”算是特殊状况,一种是世间应用,另一种是出世间应用:

世间应用上,得了绝症、每天二十四小时痛得半死的人,不见得须要每天二十四小时对疼痛清清楚楚、明明白白,修行人可以入无相三昧来摆脱这个疼痛,而不须要一直去念这疼痛。

出世间应用上,高等级的无色界定或涅槃,要能放下所缘,这时着重在“放下”而比较不是“念”了。(当然这也看文字定义,有人会说放下也是须要念,这种不同文字定义自然可有不同的解法。)

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定根患:定根的祸患应该是退失定力吧?(不太好理解)

过度着重定力,而忽略慧观的人,就会有定造成的祸患:

世间上而言,一心一意入定的人会不想工作赚钱、不养家、不出门,这会有什么样的过患,很容易就想得到。

出世间而言,过强的定力,例如非想非非想处定,无法作慧观,难以生起智慧。(不过一般人是定力远远不够,不必担心自己定力太超过。)

定根离(定根解脱束缚):这到底是什么啊?(伤脑筋!)

修行有成时是要放下定力,走出定境而入世的。相较于高等级的禅定之乐,世俗的一切是那么地庸俗不堪,但做人还是要过日子。因此不管有多少的定力,还是要放下的。

尤其在重病或命终时,除非天分极高,否则定力是难以维持的,在没有定力的时候还能如实知四圣谛、还能放下,才能无入而不自得。

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慧根集(慧根的起因):应该是定吧?(这起因有点像近因。最接近的因素;最接近的原因)

只要能培育智慧的事物都是慧根的起因,例如亲近善士、听闻正法、内正思惟、法次法向。至于修定而能依定发慧,也是慧根的起因之一没错。

慧根味(慧根快乐的滋味,能让人回味、爱着):这里也是很奇怪!慧根是正面的,而且是断烦恼的基础。这跟快乐的滋味,能让人回味、爱着,有什么关系呢???

举例来说,某天打坐之后,发现智慧清明、一切万物如梦幻泡影,都不执著,心中清明、自在,同时又能随缘应物,了了分明。实在太棒了。

几天后这个境界消失,这种暂时的智慧就没了。那凡夫当然会回味、想要再有这样的境界 :-D

不过真正的“慧根”的确是舍离执著,不容易有问题的,而且要到达慧根的层次,离我们太远,就先不需要伤脑筋了 :-)


王贤贵:

还是感觉哪里怪怪的,但又说不上来。我简单说一下:首先信根……念根……慧根的定义是什么?就我大概知道,五根属于善法,因此是好的。如果是【上座部阿毘达摩】,信根、念根、慧根属于善心所,定根属于遍一切心所,精进根忘了。当然只有信进念定慧而没有《根》,比如信心所、念心所,而不是信根心所、念根心所。

既然五根(信进念定慧)是善心所,那这就是好的啊!(善心所应该是通南北的“论“述)。

ps:抱歉,定(心所)是遍一切心所。这里主要以念心所举例

以念根来说,我直接理解是《正念之根》,念就是正念,四念处的念,是铭记所缘而不忘失或清澈的觉察知道当前的所缘。

以经藏来说,念有正念、邪念。但既然是善法、善心所,那就肯定是正念!在师兄的回复里,《念根味》和《念根患》,感觉师兄着重在“邪念“或负面的诠释。比如会“念”书的人,突然脑袋孔固力……他就会非常想念、回味会“念”书时的状况。(这感觉像贪念/邪念而不是正念了)(请参考前面完整的回复)

念根并不能算【中性】的词(指非善非恶或可善可恶)。

《念》(善)书还算正确所缘,如果念邪书,就不算正确所缘。当然脑袋孔固力了,这也无法保持《正念》了,又怎么称为【念根】呢?如果念根是中性词,这还说的过去,因为可善可恶、可对可错嘛。 简单讲,杂阿含的【味】和【患】似乎就只能诠释不好的一面。而五根又是善法。这样,变成好的东西(如五根)要诠释它不好的一面(如味和患)。

ps:在【上座部阿毘达摩】,念只有正念而没有邪念或不好的念。这是经藏和论藏的不同。

(脑袋快打结了,先这样)


David Chiou:

杂阿含的【味】和【患】似乎就只能诠释不好的一面。而五根又是善法。这样,变成好的东西(如五根)要诠释它不好的一面(如味和患)。

首先可留意的是,“味”、“患”是描述某事物在世间的特性,这特性从科学或客观的角度不一定就是好或坏,好或坏是人为的判断。

例如糖的“味”是“甜味”,甜味能让人回味甚至贪爱,但不一定每个人都会对甜味贪爱。“甜味”没有善或不善,人的价值判断后才有善和不善可言。

五阴会有它们能让人回“味”的特性,但也都是会毁坏的“患”。在圣者来说,其“味”、“患”就如实知,不会有执著,那么其味、患就没有不善可言。只是在凡夫来说通常会起执著,有执著的话容易引起后续的不善心。

既然五根(信进念定慧)是善心所,那这就是好的啊

阿毗达摩的分类方式跟经中不完全相同,混为一谈有时会搞混,因此先单纯以经文的角度来看。

以“信根”为例,比较简单:

我今天100%相信法师所教的,满满的信心,因此持戒满分、精进修行、天天用功打坐,甚至修行有成。这样的信根是善心所没错吧?

这位法师教的都对,只有一个地方是错的:这位法师过度激进地主张放生,甚至主张不分场合放生毒蛇,而我因为对法师有满满的信心,就买了一卡车的毒蛇,阳明山上每一个别墅丢一篮毒蛇进去。(以上内容纯属虚构,若有雷同纯属巧合。)

我对这位法师的“信”是同一个,因为信他所说而持戒精进,却也因为信他所说而乱丢毒蛇,那对这位法师的“信”到底是善还是不善?

重点在这个“信”背后仍有“无明”(没有智慧),凡夫的信、精进、念、定、慧还有无明,是不完成品,自然有出槌的时候。《杂阿含经》卷二十八第750经就讲:“诸恶不善法生,一切皆以无明为根本,无明集、无明生、无明起。所以者何?无明者无知,于善、不善法不如实知,有罪、无罪,下法、上法,染污,不染污,分别、不分别,缘起、非缘起不如实知;不如实知故,起于邪见,起于邪见已,能起邪志、邪语、邪业、邪命、邪方便、邪念、邪定。”(CBETA, T02, no. 99, p. 198, b27-c4)

在不考虑其他条件、没有“无明”的情况下,五根当然都是善的。但现实没这么完美,这就是人生 :Q

以念根来说,我直接理解是《正念之根》,念就是正念,四念处的念,是铭记所缘而不忘失或清澈的觉察知道当前的所缘。
以经藏来说,念有正念、邪念。但既然是善法、善心所,那就肯定是正念!在师兄的回复里,《念根味》和《念根患》,感觉师兄着重在“邪念“或负面的诠释。比如会“念”书的人,突然脑袋孔固力……他就会非常想念、回味会“念”书时的状况。(这感觉像贪念/邪念而不是正念了)

我所作念根的举例的确较为极端,只是为了方便理解,并不是为了精确地描述。

其实我也不太可能给真正“精确”的例子,因为每个人的状况不同。我们得观察看自己的五根有哪些集、灭、味、患、离,依自己身心的因缘所悟出来的,才算是正解 :-D

另一方面,如果有人能帮忙举更好的例子,也非常欢迎,谢谢啦!


王贤贵:

师兄:所以【味】和【患】是中性词(非好、非不好,只是世间的特性)?!(如上面糖的比喻)(【离】,好像也是中性词?!离~以后时机到了再讨论/提问)

那五根(信进念定慧)是中性词吗?这里只是要确认心中所想。


David Chiou:

所以【味】和【患】是中性词(非好、非不好,只是世间的特性)?!

佛法描述一切现象都是因缘,一个事物是好是坏,会涉及到从哪个角度看,以及怎么个分类法。

从世间的角度,会有社会上所谓善恶或好坏的看法,例如利益人的事称为善,损害人的事称为恶。

但愈接近出世间的议题,就不见得适合作简单的善恶二分法了,简单的文字逻辑也不见得都能讲清楚,这是文字的限制。举例来说,世间上自然认为天道是善、恶道是恶,但从解脱道来看,天道就不见得那么善了。而在天道当中,每一个层次还是有每一个层次的缺陷、执著,都是相对的。

我前封是写:

“味”、“患”是描述某事物在世间的特性,这特性从科学或客观的角度不一定就是好或坏,好或坏是人为的判断。

可注意我没有说味、患“非好、非不好”。

重点是去了解“味”、“患”,从身心发生了哪些事的实际状况去了解,才有可能“如实知”,而不是直接套一个分类下去,那就只是想阴的运作而不是如实知了。

回到上封的例子,“甜味”对你来说,是善的还是不善的呢?

那五根(信进念定慧)是中性词吗?

从修学佛法的角度来说,五根当然是善的,因为五根能助我们出生善法。但却不能说有五根就天下第一善、纯善无恶、无敌了 :-D

就像先前相信法师的例子,让我修行有成的那个“信”,能助长出生善法,自然是“信根”,但也让我乱丢毒蛇,那这个“信”到底是善心所还是不善心所呢?