clwu:
杂阿含道品诵第四
怎么信根也跟五阴一样??
信根(四不坏净)不是圣者要建立的梵行之一吗?
这是不是有点像在说: 梵行已立..可是梵行也是无常的? 太诡异了
Ab Tsai:
一点都不会，信根就是无相五根之一，和有相五根（眼耳..)是相对的,
五根：信根，精进根，念根，定根和慧根是修行者的必修课程，这五根对修行者来说是用来 “伏诸烦恼” 的( 俱舍论-3 )。所以它和有相五根一样是有生灭之相的。
这五根同时也是一切善法之本，故名为根，这五根不为烦恼所坏时才成为五力, 所以 “信道” 及 “助道善法” 成立时才称之为 “信根”, 因有信根而 “劝求不息” 的时候, 才助成了 “精进根”...依此类推到最后的慧根。
所以信根确是修行者首要建立的心态之一，但它不是常力，仍有待”清净心”的维持, 因此, 清净心才是修行之源。大伙儿可以再回头读一读《大智度论》卷十九(三十七品论)的部分。论中对修行者一再订咛著“云何为菩萨所行五根?菩萨摩诃萨观五根,修五根。信根者, 信一切法从因缘生....”
在这里，五根和梵行无关，《阿含经》中对梵行的 “实际” (现实)要求只针对 “行动” 的清净而已, 于 “心念” 的要求不强制, 但是世尊仍要求修行者要作到清净心的境界。
( 1 )
Ab Tsai:
“梵行已立”只是成就的初步而已，还要另外的“所作己办，不受后有..”才行。因为梵行已立只是享受生天而已，离“不受后有”还很远, 这里我们来看看一个例子，这是《增一阿含》(卷九)当中的公案:
难陀不想修行，众人告到世尊处，世尊问他是这样的吗，难陀老实回答, 是的，因为“欲心炽燃不能自禁”。原因是他喜欢一个“孙陀利释家的女人”, 世尊现神通把他纠到山上看母猴, 问他母猴和释女何者好看，难陀说这是不可为喻，这让他想念释女如“火烧山野益以干薪”，更加想念。
接着，世尊把他拉到三十三天，那里离善法讲堂（世尊在三十三天的教室) 不远的地方有一处女人国，到了那里，难陀一看，五百天女在那快乐的玩着，看不到一个男人，这怎么回事，世尊对他说，你自己去问看看，难陀就去问，天女答说：“我们在等待一个世尊的弟子名叫难陀的人，他在此时正在修梵行，命终之后会来我们这里当我们五百天女的夫主。”
( 2 )
Ab Tsai:
难陀当下“甚怀喜悦、不能自胜”简直乐坏了。回头告诉世尊如此如此这般这般，世尊笑着回答，这个是真的，你现在修梵行我为你作证，这五百天女确是你将来生在此地时的妻妾，接着再问他，那释女和这五百天女哪个好看，难陀也老实回答，简直就是山上母猴。世尊再一次对他保证，“汝善修梵行，吾当证汝得此五百天人”。
说完，世尊拉着难陀的手臂，把他拉到地狱瞧瞧，难陀一看，吓得“衣毛皆坚”，因为到处都是人满为患，无有空处。但是有一处，只有一个“大镬”(可能就是特大火锅), 没有人在里面被煮。难陀心里不解,世尊要难陀自己去问看看，他就去问：“这里是何狱，为何没有人受苦”狱卒告曰：“有释迦文佛的弟子名叫难陀的，他将要生天，寿命千岁，死后会转来这里，这是为他准备的”
( 3 )
Ab Tsai:
这个事件最后当然如大伙儿所料，难陀当然就“火花去了”，最后世尊再教他如何修法，他最后也就修得阿罗汉果了。
由这件事我们可以知道，修行者的“梵行已立”只要不”行动”就可以，心中仍可以想着五百天女而修行。由此我们可以知道“心不清净”的修行者仍有后福，只是福份享完，业力仍是随身，所以仍然火锅侍候。
难陀当初回答世尊是如何出家学道的，正是“我是族姓子，以信牢固出家学道”，同学们可知这信根到时仍会有所动摇。
所以 clwu 兄所疑的没错，信根仍是无常，梵行也不是脱出无常的保证。难陀老兄连天上千岁后的事都怕，相形之下，老小子我的“啥米拢呒惊”的心态就未免太神勇了，当然此是后话且暂勿表，同学们当自有定夺才是。
Ab Tsai
Ness Chen:
刚刚校稿时发现一个连结似乎与标题关系不大：
杂阿含651经的进阶辩证“研讨：信根之生灭法”，但连结到的讨论内容是宏印法师的演讲稿，似乎标题与内容不太符合(多少有些关系，也可能是我自己连不上)，跟大家讨论一下。
David Chiou:
这是原讨论的编号跑掉了。以前我偷懒没成立新文件，因此讨论有删除或过期编号就会跑掉。
现在直接在 dokuwiki 上建立文件，以避免讨论编号跑掉。
在 dokuwiki 上建立文件唯一的缺点是看不出该讨论的年代，二十几年前，199x 年，当初很少人读阿含经的年代。这些讨论真是当时佛法讨论的明灯。
王贤贵:
651的读经拾得：离（出离；解脱束缚），我比较无法理解。（应该说很多都无法理解！）
五根的集没味患离，我写一下心得，看是否正确？
信根集（信根的起因），信根没（信根的消失终了），信根味（信根的美好滋味），信根患（信根的祸患），信根离（信根的解脱束缚）。
这里信根的出离，读经拾得是说已亲自作证，何必去相信世尊呢？（何用信世尊为？）
※省略一些比较容易理解的部分。
《精进根味》（精进根的美好滋味）。
《精进根离》（精进根取得平衡就是解脱束缚；或是究竟而言，以筏喻来看，阿罗汉不会执著精进的表相；阿罗汉已是无学，就解脱烦恼的部分，也确实不用精进了，这也是精进根的解脱束缚。……最后一点是我的心得）
念根的《 集》《 没》 容易理解。
但是念根《味》（念根快乐的滋味，能让人回味、爱着），这里不太好理解！对所缘铭记于心、保持正念？这不是好的吗？而且优秀的修行者还要时时刻刻保持正念！
《念根味》应该谈不上【快乐的滋味，能让人回味、爱着吧？】
况且念根也是七觉支之首。（这里不太好理解）
念根《患》（念根的祸患）：应该是没有正念吧？！（不好理解）
念根《离》也是不好理解。
定根味（定根快乐的滋味，能让人回味、爱着）。
定根患：定根的祸患应该是退失定力吧？（不太好理解）
定根离（定根解脱束缚）：这到底是什么啊？（伤脑筋！）
这也分一般人和有学的定根解脱束缚和阿罗汉的定根解脱束缚。（两种解释）（我想不出来）
※请问师兄：信进念定慧的集没味患离是不是有正面和负面两种解释？（现在感觉脑袋有点打结了///＞＜）
慧根集（慧根的起因）：应该是定吧？（这起因有点像近因。最接近的因素；最接近的原因）
慧根没（慧根的消失、终了）。
慧根味（慧根快乐的滋味，能让人回味、爱着）：这里也是很奇怪！慧根是正面的，而且是断烦恼的基础。这跟快乐的滋味，能让人回味、爱着，有什么关系呢？？？
慧根患（慧根的祸患）：消失终了和受到生灭的逼迫（苦）吗？（不好理解）
慧根离（慧根的解脱束缚）：一般人的解脱束缚是什么啊？暂时的生灭、暂时的解脱烦恼吗？或是如同16观智，上了第二层就解脱了第一层的束缚；上了第三层观智就解脱了第二层观智的束缚。
是说这个吗？（好像也不好理解）
《阿罗汉究竟而言，连慧根也有出离，如同本卷第642经所说的【无知根】》（截图红线）。这段话是在说什么？看不懂！（已经看过642的注解了）
慧根离：慧根的出离；慧根的解脱束缚。
为什么慧根还要出离啊，慧根是要怎么出离（解脱束缚）？难道断烦恼就是慧根的出离？或是阿罗汉死后是慧根完全的出离？（不懂！）
David Chiou:
理论上各种修法都有集、灭、味、患、离，不过在三十七道品中“五根增上成就五力”，五根本来就是特别容易进进退退的，而且是“五力”的根源，因此看五根的集、灭、味、患、离特别具有实用价值。
另一方面，既然主题是实用价值，这种生活上、应用上的讨论常常不只有一个答案，也不见得有完全标准的答案，适用在某甲的答案不一定适用在某乙，因此也是要我们自己思考、应用的。
以下只是我个人的看法，仅供参考啰：
《念根味》应该谈不上【快乐的滋味，能让人回味、爱着吧？】
五根如果修到完全清净，甚至修到阿罗汉的程度，当然就没有缺失了。因此会谈味、患、离，通常是还在求学的程度，还会误用或错解的阶段。
“念”本身有世俗上的应用，例如我们说学生要“念”书，阿婆会“念佛”，不论在世间或出世间的应用都是很好的。有“念”则清清楚楚、明明白白，相较于“失念”的浑浑噩噩，这就是念根的“味”。例如本来头脑清楚而会“念”书的人，突然脑袋孔固力，江郎才尽，不会念书了，他就会想念、回味会“念”书时的状况。
念根《患》（念根的祸患）：应该是没有正念吧？！（不好理解）
“失念”的祸患的确是一大堆，不过就集、灭、味、患、离的文字定义来说，这边是指“念根”本身的祸患，而不是指“失念”的祸患。
阿罗汉的“念”当然不会有祸患，但凡夫的“念”就不一定，极端的例子像是“念念”不忘要报仇，或是念著抢银行，虽然很有念，但念的东西不好，问题也就更大 😃 现实上“忆念”能力很强、过目不忘的人，也容易有锱铢必较、将别人的口误小题大作、记仇一类的副作用，一般人觉得没什么大不了的小事情，“无常”的杂事，却被他当成是“恒常”的来忆念，就容易起种种争执。
念根《离》也是不好理解。
的确一般来说有念比没念好。念根的“离”算是特殊状况，一种是世间应用，另一种是出世间应用：
世间应用上，得了绝症、每天二十四小时痛得半死的人，不见得须要每天二十四小时对疼痛清清楚楚、明明白白，修行人可以入无相三昧来摆脱这个疼痛，而不须要一直去念这疼痛。
出世间应用上，高等级的无色界定或涅槃，要能放下所缘，这时着重在“放下”而比较不是“念”了。（当然这也看文字定义，有人会说放下也是须要念，这种不同文字定义自然可有不同的解法。）
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定根患：定根的祸患应该是退失定力吧？（不太好理解）
过度着重定力，而忽略慧观的人，就会有定造成的祸患：
世间上而言，一心一意入定的人会不想工作赚钱、不养家、不出门，这会有什么样的过患，很容易就想得到。
出世间而言，过强的定力，例如非想非非想处定，无法作慧观，难以生起智慧。（不过一般人是定力远远不够，不必担心自己定力太超过。）
定根离（定根解脱束缚）：这到底是什么啊？（伤脑筋！）
修行有成时是要放下定力，走出定境而入世的。相较于高等级的禅定之乐，世俗的一切是那么地庸俗不堪，但做人还是要过日子。因此不管有多少的定力，还是要放下的。
尤其在重病或命终时，除非天分极高，否则定力是难以维持的，在没有定力的时候还能如实知四圣谛、还能放下，才能无入而不自得。
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慧根集（慧根的起因）：应该是定吧？（这起因有点像近因。最接近的因素；最接近的原因）
只要能培育智慧的事物都是慧根的起因，例如亲近善士、听闻正法、内正思惟、法次法向。至于修定而能依定发慧，也是慧根的起因之一没错。
慧根味（慧根快乐的滋味，能让人回味、爱着）：这里也是很奇怪！慧根是正面的，而且是断烦恼的基础。这跟快乐的滋味，能让人回味、爱着，有什么关系呢？？？
举例来说，某天打坐之后，发现智慧清明、一切万物如梦幻泡影，都不执著，心中清明、自在，同时又能随缘应物，了了分明。实在太棒了。
几天后这个境界消失，这种暂时的智慧就没了。那凡夫当然会回味、想要再有这样的境界 
不过真正的“慧根”的确是舍离执著，不容易有问题的，而且要到达慧根的层次，离我们太远，就先不需要伤脑筋了 
王贤贵:
还是感觉哪里怪怪的，但又说不上来。我简单说一下：首先信根……念根……慧根的定义是什么？就我大概知道，五根属于善法，因此是好的。如果是【上座部阿毘达摩】，信根、念根、慧根属于善心所，定根属于遍一切心所，精进根忘了。当然只有信进念定慧而没有《根》，比如信心所、念心所，而不是信根心所、念根心所。
既然五根（信进念定慧）是善心所，那这就是好的啊！（善心所应该是通南北的“论“述）。
ps：抱歉，定（心所）是遍一切心所。这里主要以念心所举例
以念根来说，我直接理解是《正念之根》，念就是正念，四念处的念，是铭记所缘而不忘失或清澈的觉察知道当前的所缘。
以经藏来说，念有正念、邪念。但既然是善法、善心所，那就肯定是正念！在师兄的回复里，《念根味》和《念根患》，感觉师兄着重在“邪念“或负面的诠释。比如会“念”书的人，突然脑袋孔固力……他就会非常想念、回味会“念”书时的状况。（这感觉像贪念/邪念而不是正念了）（请参考前面完整的回复）
念根并不能算【中性】的词（指非善非恶或可善可恶）。
《念》（善）书还算正确所缘，如果念邪书，就不算正确所缘。当然脑袋孔固力了，这也无法保持《正念》了，又怎么称为【念根】呢？如果念根是中性词，这还说的过去，因为可善可恶、可对可错嘛。 简单讲，杂阿含的【味】和【患】似乎就只能诠释不好的一面。而五根又是善法。这样，变成好的东西（如五根）要诠释它不好的一面（如味和患）。
ps：在【上座部阿毘达摩】，念只有正念而没有邪念或不好的念。这是经藏和论藏的不同。
（脑袋快打结了，先这样）
David Chiou:
杂阿含的【味】和【患】似乎就只能诠释不好的一面。而五根又是善法。这样，变成好的东西（如五根）要诠释它不好的一面（如味和患）。
首先可留意的是，“味”、“患”是描述某事物在世间的特性，这特性从科学或客观的角度不一定就是好或坏，好或坏是人为的判断。
例如糖的“味”是“甜味”，甜味能让人回味甚至贪爱，但不一定每个人都会对甜味贪爱。“甜味”没有善或不善，人的价值判断后才有善和不善可言。
五阴会有它们能让人回“味”的特性，但也都是会毁坏的“患”。在圣者来说，其“味”、“患”就如实知，不会有执著，那么其味、患就没有不善可言。只是在凡夫来说通常会起执著，有执著的话容易引起后续的不善心。
既然五根（信进念定慧）是善心所，那这就是好的啊
阿毗达摩的分类方式跟经中不完全相同，混为一谈有时会搞混，因此先单纯以经文的角度来看。
以“信根”为例，比较简单：
我今天100%相信法师所教的，满满的信心，因此持戒满分、精进修行、天天用功打坐，甚至修行有成。这样的信根是善心所没错吧?
这位法师教的都对，只有一个地方是错的：这位法师过度激进地主张放生，甚至主张不分场合放生毒蛇，而我因为对法师有满满的信心，就买了一卡车的毒蛇，阳明山上每一个别墅丢一篮毒蛇进去。（以上内容纯属虚构，若有雷同纯属巧合。）
我对这位法师的“信”是同一个，因为信他所说而持戒精进，却也因为信他所说而乱丢毒蛇，那对这位法师的“信”到底是善还是不善？
重点在这个“信”背后仍有“无明”（没有智慧），凡夫的信、精进、念、定、慧还有无明，是不完成品，自然有出槌的时候。《杂阿含经》卷二十八第750经就讲：“诸恶不善法生，一切皆以无明为根本，无明集、无明生、无明起。所以者何？无明者无知，于善、不善法不如实知，有罪、无罪，下法、上法，染污，不染污，分别、不分别，缘起、非缘起不如实知；不如实知故，起于邪见，起于邪见已，能起邪志、邪语、邪业、邪命、邪方便、邪念、邪定。”(CBETA, T02, no. 99, p. 198, b27-c4)
在不考虑其他条件、没有“无明”的情况下，五根当然都是善的。但现实没这么完美，这就是人生 :Q
以念根来说，我直接理解是《正念之根》，念就是正念，四念处的念，是铭记所缘而不忘失或清澈的觉察知道当前的所缘。
以经藏来说，念有正念、邪念。但既然是善法、善心所，那就肯定是正念！在师兄的回复里，《念根味》和《念根患》，感觉师兄着重在“邪念“或负面的诠释。比如会“念”书的人，突然脑袋孔固力……他就会非常想念、回味会“念”书时的状况。（这感觉像贪念/邪念而不是正念了）
我所作念根的举例的确较为极端，只是为了方便理解，并不是为了精确地描述。
其实我也不太可能给真正“精确”的例子，因为每个人的状况不同。我们得观察看自己的五根有哪些集、灭、味、患、离，依自己身心的因缘所悟出来的，才算是正解
另一方面，如果有人能帮忙举更好的例子，也非常欢迎，谢谢啦!
王贤贵:
师兄：所以【味】和【患】是中性词（非好、非不好，只是世间的特性）？！（如上面糖的比喻）（【离】，好像也是中性词？！离~以后时机到了再讨论/提问）
那五根（信进念定慧）是中性词吗？这里只是要确认心中所想。
David Chiou:
所以【味】和【患】是中性词（非好、非不好，只是世间的特性）？！
佛法描述一切现象都是因缘，一个事物是好是坏，会涉及到从哪个角度看，以及怎么个分类法。
从世间的角度，会有社会上所谓善恶或好坏的看法，例如利益人的事称为善，损害人的事称为恶。
但愈接近出世间的议题，就不见得适合作简单的善恶二分法了，简单的文字逻辑也不见得都能讲清楚，这是文字的限制。举例来说，世间上自然认为天道是善、恶道是恶，但从解脱道来看，天道就不见得那么善了。而在天道当中，每一个层次还是有每一个层次的缺陷、执著，都是相对的。
我前封是写：
“味”、“患”是描述某事物在世间的特性，这特性从科学或客观的角度不一定就是好或坏，好或坏是人为的判断。
可注意我没有说味、患“非好、非不好”。
重点是去了解“味”、“患”，从身心发生了哪些事的实际状况去了解，才有可能“如实知”，而不是直接套一个分类下去，那就只是想阴的运作而不是如实知了。
回到上封的例子，“甜味”对你来说，是善的还是不善的呢？
那五根（信进念定慧）是中性词吗？
从修学佛法的角度来说，五根当然是善的，因为五根能助我们出生善法。但却不能说有五根就天下第一善、纯善无恶、无敌了
就像先前相信法师的例子，让我修行有成的那个“信”，能助长出生善法，自然是“信根”，但也让我乱丢毒蛇，那这个“信”到底是善心所还是不善心所呢？