作者 abstsai
标题 Re: 请问 “厌离” 的情绪为何?
发信人: hol@Lion (奇哉众生), 信区: BudaHelp
杂阿含经中常提到 :
于现在色厌离。欲正向灭尽。............于现在识厌离。欲正向灭尽....
圣弟子。如是观者。厌于色。厌受想行识。厌故不乐。不乐故
得解脱。解脱者真实智生。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后
有。
想请问的是, “厌离” 不也是一种负面的情绪吗? 佛陀不是教我们不要执著,
为什么会要我们厌离这个, 厌离那个呢?
这是古时译经时词意和现在不同的关系，”厌离” 是脱离、解脱的意思，这两个字通常并用，以代表 “脱离” 的意思，并不含有 “讨厌” 的现代意味。
例如 “厌离食味”，是说 “不再执著于食物的条件” 而不是说 “讨厌吃饭”。又如：老迦叶说猎人 “亦不厌离如此恶事”， 指的是猎人不 “舍弃” 打猎的恶业。
厌离这两字并没有情绪上的负面意义，它只是 “平叙” 词。厌离有时也和 “不乐” 相并对照使用。不乐也是 “不执著于..” “舍弃..” 的意思。佛典中的古汉语意和今语有些相差很多，厌离一词还算好的。咱们可举一些例子看看：
经中许多古汉语都要前后对照才能明白它在说些什么。有些解经者有时还会弄出一些很难明白的词汇出来，因而许多的 “论、疏” 著就让人越读越迷糊，个中学问也就更大了。
作者 bstea888vip (工中)
标题 Re: 古汉语佛教用词略谈
大德佩服你的研究,真的读佛经就常为古汉语伤脑筋!!
有一次听某位法师曾说过所谓古汉语应是较接近河洛话
就好比此次讨论的[厌离]如果以台语的口语来说,就比较可以理解
厌离的厌在台语里常有的比喻就是[天天吃一样的东西 ,吃到厌]
所以厌离并无负面的情绪,应可解释为对一件事物的了解,然后对其欲爱自然不乐
所以在阿含经中常可看到[厌离欲],如杂阿含70
世尊告诸比丘:过去.未来色尚无常,况复现在色!多闻圣弟子如是观察已,
不顾过去色,不欣未来色,于现在色厌.离欲,灭尽向;受想行识亦复如是!
如果熟悉台语的文法及语意对于读佛经有很大的帮助
好比大德所举例的词句,如以台语来读就容易理解
譬如杂阿含里说四正断:一者断断,二者律仪断,三者随护断,四者修断
就好比第一断断,如以现行国语读来就觉莫名
但是以台语读来就很顺畅并能马上理解其意,因为断音在台语本就有两个读音
作者：abstsai
标题：解脱知见
杂阿含经里常见这个句型：
如：T02n0099_p0002
圣弟子。如是观者。厌于色。厌于受．想．行．识。厌者不乐。
不乐则解脱。解脱知见。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。
同学们常以为厌是讨厌的意思，把这句看成只要我讨厌色受想行识，讨厌了就不会觉得有什可乐的，不觉得有什可乐的之后就解脱了，知道自己已证得了解脱的智慧。那就我这一生已完成了，梵行就确立了，所该作的都已作了，自己明白不会再来轮回了。
一切就那么简单：只要讨厌远离了，那就是证道了（成了阿罗汉）。是如此吗？有这么简单吗？
“厌于色。厌于受．想．行．识”的意思我们应由它的真意来看，厌字的反义词是“不厌”，它的意思是“保有，喜爱”，如荀子仲尼篇：“持宠处位，终身不厌之术”，如：礼论：“礼者，谨于吉凶不相厌者也。”不相厌也就是“不敢放弃”（礼）的意思。
唐代的语词大多取自汉代古传,”厌”字即是放遮,舍去的意思，不是现代（轻描淡写）的讨厌的意思而已。
修行者要能舍弃“色受想行识”之后，才能不乐于色受想行识，这个“不乐”又好像只要不觉得有乐趣的乐就好了，其实不是这样，当我们拾弃了色受想行识之后是自然就没有乐可言了。
生盲者，从没“色”的经验，因为他看不见，我们请他看3D电影时，他是没有任何乐可言的，因此，修行者只要有任何的色受想行识的感受，要说能不乐是不可能的。
尤其是“识”这一项，有了识，就一定会有分别心，那一定有乐。例如吃素的人以为自己已经对吃解脱了，殊不知，当他吃到一块肉时便痛苦不堪，只有吃素才能使他“乐”，他无法舍弃吃素食的快乐或是吃肉的痛苦，或反之。
如果只要“讨厌了”就“解脱了”，那满街就都是阿罗汉了。
只有真正“舍弃了色受想行识”的人，才能明白什么是解脱，而解脱知见才会发生，他才会明白什么是解脱，也就是具有解脱的智慧。
能解脱者，才能有清净梵行，我们常以为梵行是一般的守戒叫梵行，其实也不对，梵行是没有任何染著的行为，也就是舍弃了色受想行识之后的行为，那就是“得空”了。
解脱知见就是知道空的秘密，也就是证入了空境，即是涅槃。中文的“梵”字是因为佛经翻译而造的字，梵行如果只是守戒的清净行，则在当时就会译为戒行已立，而不会译为梵行已立。
杂阿含看似简单，其实不然，它只是提网式的列句而已，内容是包含了深秘的行法的。
如何舍弃色受想行识？这才是同学们要苦思的地方。
作者：DavidChiou
标题：Re: 名词：厌
厌：不想再有。也就是不再执著或贪得无“厌”。
作者: maha
上网 Google 了一下，果然这是一个可以探讨的问题。正在读“论《杂阿含经》之“厌离”（nibbidā）／张云凯”( http://www.fgu.edu.tw/~buddhist/chinese/paper_20/08.pdf )......
作者：乔瑟夫
面对它、接受它、处理它、放下它 ─ 圣严法师经典名句(我觉得圣严法师见解真的高深)
作者：凡僧云水
学而不厌,诲人不倦,何有于我哉?――《论语》
厌，有两类意思。满足的意思，现代人很少用，古人则比较常用，如上面的那句。
《杂阿含经》的翻译用字，我觉得在当时是恰当的，只是因为时代的变迁，时人对文字使用和理解的无常变迁，所以造成今人不易理解古人之意。
作者：Heaven Chou
庄春江在南北传对译中的解释：
“厌离；厌(SA)；厌患(AA)”，南传作“厌”(nibbindati，名词nibbidā)，菩提比丘长老在《中部》英译为“(由沉迷中)清醒”(disenchant, disenchantment)，但在《相应部》则英译为“(经验)厌恶；(经验)反感”(experiences revulsion)，在《增支部》中又改回“(由沉迷中)清醒”(disenchant)，译者2003年7月在美国新泽西州同净兰若(bodhi monastery)私下面询长老为何使用不同的译词时，他表示，前者的程度不足，后者太过，真正的意思应该介于这两者之间，但英文没有恰如其分的字可以对译。
作者：Ke Bowen
厌离肯定不是瞋 因为最基本的观缘起 对于受 就是 乐受不贪 苦受不瞋 不苦不乐受不痴。 节录杂阿含470经:
乐受不放逸，苦触不增忧，苦乐二俱舍，不顺亦不违。
比丘勤方便，正智不倾动，于此一切受，黠慧能了知
了知诸受故，现法尽诸漏，身死不堕数，永处般涅槃。
作者：吴宝原
是啊，怀念 abstsai！不过他在这串讨论中说：“唐代的语词大多取自汉代古传，‘厌’字即是放遮、舍去的意思，不是现代（轻描淡写）的讨厌的意思而已。”如果从《汉语大词典》的用例来看——1.嫌弃；憎恶；厌烦。《论语‧宪问》：“夫子时然后言，人不厌其言；乐然后笑，人不厌其笑；义然后取，个不厌其取。”——出自《论语》，可见得“厌”的“讨厌义”很早很早就出现了，不是现代才有的。
作者：Ke Bowen
事实上 把经典的一个词抽出来 用古汉语的意思来解释分析 也只是一个参考 就如很多人提出来的 一字多义非常普遍 甚至 用同一个词 每个人的意思在程度上也不精确的相同(文字本身就是约定俗成 并非先有精确定义) 再加上 经典本来就是翻译的 两种语言 很多词不一定有精确的对应 是故要理解 阿含的厌离 或是说 从这么许多的意思中选一个较接近的说法 还是得从经典的上下文 前后经 甚至整部经 去做揣摩
作者：DavidChiou
随喜大家精彩的讨论。
佛陀在进一步的厘清时，的确是有表示贪、瞋都是要离的。而像《杂阿含经》第282经这样的概念，也是佛教一致的概念，例如：《中阿含经》卷18〈2 长寿王品〉：“ 尊者阿难白曰：“世尊！比丘云何行不得般涅槃？” 世尊告曰：“阿难！若比丘如是行，无我、无我所，我当不有、我所当不有，若本有者，便尽得舍。阿难！若比丘乐彼舍、著彼舍、住彼舍者，阿难！比丘行如是，必不得般涅槃。””(CBETA, T01, no. 26, p. 543, a15-20)
但这种是有高度的实修境界，对于一般人，连舍离都做不到，要谈“厌、不厌离俱舍”或是“连舍也不执著”这样的层次，就实在还有些距离 :)
From: Linus Hsao
‘厌离’的意义应该还不需要去翻那么多大部头的论著才能了解。世尊说‘依义不依语’，由阿含经其 他地方的前后文，也就是依经解经，就可知道‘厌离’的意义和瞋无关。
《杂阿含经》卷34：“尔时，世尊告诸比丘：“一切行无常，一切行不恒、不安、变易之法。诸比丘！于一切行当生厌离、求乐、解脱。” (CBETA, T02, no. 99, p.243, b14-16)
也就是说世尊解释为何需要厌离，因为诸行无常，一切随时会变坏，既然该”产品”随时会坏那就不用当宝紧紧抱着，丢了就是。
起世经也有相同用法。
《起世经》卷9〈11 世住品〉：““诸比丘！云何世间住已转坏。诸比丘！当于彼时，无量时长远时，天下亢旱无复雨泽，所有草木，一切干枯，无复遗余。譬如苇荻乘青刈之，不得雨 水，干枯朽坏，无复遗余。如是如是，诸比丘！天久不雨，一切草木，悉皆干枯，亦复如是。诸比丘！诸行亦尔，一切无常，不久住、不坚牢、不自在，破 坏之法，应当厌离，速求解脱。” (CBETA, T01, no. 24, p. 354, c29-p. 355, a7)
这样用法还满多的就是。
From: Ke Bowen
如果以 雪山偈 来看: 诸行无常 是生灭法 生灭灭已 寂灭为乐。或许也可以做小小的对应。原文的 厌离 写在正观无常之后，对照偈子，大概是离开 生灭法的阶段。所以这个厌离应该是指离开生灭，而瞋也是一种生灭法。
From: Ke Bowen
这个问题有另外一个本质就是能否”以欲止欲”的问题。(这里说的第一个欲是类似善法欲，不同某些密所说的) 我觉得后期有些论典或论师容易说阿含不够究竟，除了某些看起来较为”负面的词”，”以欲止欲”也是常会提到的问题。这有些论断其实都落入”想当然耳”或是”或许会”的推论。因为欲是无常的，所以只要是按照正确的法次法向，以欲止欲应该也是没有问题。 这个跟筏喻也有点相呼应。不知各位先进看法如何。 我提出一篇经文以供参考: http://agama.buddhason.org/SA/SA0561.htm 杂阿含561经 agama.buddhason.org
From: 吴宝原
“一般而言，说到‘厌离’就会联想到‘出离心’，但与此意涵截然不同的‘厌离’，为何大量地出现在说一切有部传承之《杂阿含经》中？究竟该经所指之厌离为何？这是本文所要探讨的主题。”——正在读这篇：http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbs/11/chbs1106.pdf
From: David Chiou
回 Ke Bowen 所说，“以（对禅定、圣果的）意欲，来止（恶不善的）欲”，的确是一种方法，如 Ke Bowen 所列经中所说。再者，三十七道品当中的“四如意足”第一个就是“欲定断行成就如意足”，其中“欲定”的意思就是以想要成就禅定、圣果的动机来修定，因此“以欲止欲”是三十七道品中就有的一个项目了，算是常见的作法。
后来的翻译可能是为了避免此“欲”彼“欲”混淆，似乎比较常改用“愿”来替代第一个“欲”了。佛弟子发“愿”得圣果，以愿止欲。
From: 乔瑟夫
佛教不会教你”让你死气沈沈”的过日子,假使这一世无法解脱,下一世(或许很多世以后),”无常”总是会让你有”机会”的,但自己是否知道机会来了?所以要”观五蕴(色/受想行识)无常”......*我自己的解读....
From: Linus Hsao
刚好相反，了解诸行无常，心不随贪欲而动，生活的可轻安多了。我还是马照跑舞照跳啤酒照喝，但是没马没舞没啤酒时我也是轻安。认识我的人就会知道了柳～～
From: 吴宝原
张云凯这篇论文 http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbs/11/chbs1106.pdf 在结论所提出“世间厌离”与“出世间厌离”，对我而言是很满意的答案。
这论文的研究方法也值得学习：
* 找出北传汉译《杂阿含》经文中“厌离”及“厌”的出处。 * 找出南传尼柯耶的相对应处。 * 参考南传的语义来分析北传“厌离”的意义。
如果我们学养足、时间够，能如此扎实的探讨问题该有多好～
另外，论文中大量引用 CBETA 电子佛典集成；身为 CBETA 一员，与有荣焉！
From: Heaven Chou
我是觉得, 依杂阿含第一经来看, “离贪” 原本就不是等于 “厌离” , 一个是方法, 一个是目标, 二者原本就不相同, 不知为何要如此说?
而讨论中有人提到 282 经与第 1 经的差异问题, 不过我看了一下, 282 经有提到三种情况.
http://agama.buddhason.org/SA/SA0282.htm
对于尚未证阿罗汉的有学人而言, 厌离还是必要的方法. 所以我觉得 282 经并不会与第 1 经有什么矛盾或冲突哩.
From: 吴宝原
相较第1经，这个第282经对于“厌”说得比较细：
或许可以说，上述的1是“出世间厌离”（也就是第1经的厌离），2,3则是“世间厌离”。
From: Heaven Chou
根据杂阿含第1经的次第, 我觉得它的 “厌离” 不像是出世间厌离, 它是在心解脱之前, 所以我觉得它应该属于有学人的程度, 也就是第三种=⇒厌恶.
不过 “厌恶” 似乎太严重了, 正如庄春江引用菩提比丘的解释, 它是介于“(经验)厌恶；(经验)反感”(experiences revulsion)，与“(由沉迷中)清醒”(disenchant) 二者之间.
From: 周靖山
依杂阿含209经“……如实知见者，不起诸漏，“心不染著”，心得解脱，….”，其实“厌离”很简单地说就是“心不染著”。我们说“厌离”五欲，也可说“不染著”五欲。
因“心不染著”则心不会“欲令如是、不欲令如是”。则“眼、色缘，不生眼识，不生可意，不生不可意，则余耳、鼻、舌、身、意亦复如是。
“厌离”俱有惭、有愧，知一切法无常、苦、无我不起贪执与噌恼之义。“心不染著”亦是其义。
From: 乔瑟夫
相较第1经，这个第282经对于“厌”说得比较细....这些问题与根器(利;钝),有人利根加上福德好,因缘好....一读到第一经就开悟了
From: Ke Bowen
刚刚读了杂阿含282经，我是这样理解的:
1. 无上修根，指的是佛法中修根的方法。就是在六入缘触，触缘受的时候，若是生起苦必须修习不厌离、正念、正智，生起乐受必须修习厌离、正念、正智。乃至于达到最后对于受，厌、不厌俱离，舍心住、正念、正智。这边的厌与不厌，是为了达到舍。因为我们对乐受会抓取，所以佛陀说对于乐受要修厌；我们对于苦受会逃离，佛陀说对于苦受要修不厌。等于是在对治贪跟瞋，保持对于受的正念正智而没有太多的爱恨。所以如果翻译成讨厌，是有点奇怪。
2. 贤圣修根，指的是阿罗汉的成就(已修习无上修根)。他们在无上修根的方法中，对于受已经可以”生已尽灭，是则寂灭，是则胜妙，所谓为舍。” 因为舍心住成就，所以，厌、不厌俱离。
3. 学见迹的弟子，因为未到舍心住(未完成修习无上修根)，未成就阿罗汉，所以应该惭、耻、厌恶。这边的厌恶我觉得不太像是对受(或五阴)起厌恶，我觉得应该跟惭、耻一起看，是对于所作未办的厌恶。所以应该于无上修根的方法多修习。因此经中最后说: “汝等当作所作，广说如箧毒蛇经。” 刚好这部经是说不放逸的。依照经典的定义，未成阿罗汉都是放逸。
突然有点觉得厌离的本意不重要了 :Q 一段的经文比较重要 0.0
Ken Su:
版主在部落格贴文中陆续指出，某些“译词”虽然汉字完全相同，可能因译者不同，其实是译自不同梵、巴利用语而具有不同意涵。即使是同一梵文、巴利用语，在汉译经典中，也发现同一经典采用不同译语的情况。因此，版主建议“跨语言文本对照阅读已经是‘必需品’，而不是‘奢侈品’”，对于有心传播阿含经典、解说阿含经典、诠释阿含经典的学佛者，凭着汉字的表面字义、文意来开讲经义，已经是完全不合时宜。
这些词义的厘清，不仅是解说经文的意思，有时，也与禅修的重点环环相扣。
在参访过程，法师讲解“身念住”不仅仅是，于身俱念，对身上的某些部位、姿势、动作了了分明，而且是“藉身念明了‘诸法’的如实‘本质 nature’”，所以，身念住的修习，不仅有观呼吸、观行住坐卧、观动作，还有观三十一身分、观四大、观腐尸。由观身而察觉“受”，由感知“受”而察觉“心”，知“心”知非我、无常而观法，由“法念住”而导向觉悟、解脱涅槃。
经由提问，法师也解说了“厌离 nibbidā”、“舍 upekkhā”、“远离vossagga(舍弃)”等字汇。
《杂阿含1经》卷1：“正观者，则生厌离；厌离者，喜贪尽”(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a10-11)
此处“厌离 nibbidā”代表“不感兴趣、不抱期待”，即是“于此不生执著 free from attachment”。
有人问：“此处厌离是代表‘disgusting厌恶’吗？”
法师说：“如此解释是对经文‘严重的’误解。这应该是像一朵花，凋萎，然后自然地凋谢；不是‘强烈的厌恶’或‘厌恶’。”
法师说：“‘舍 upekkhā’是‘平衡 balance’，不仅仅是‘放下 let go’，“舍弃 give it away”，而更是一种平衡。”
《杂阿含经》卷7：“如念觉分…，如是择法觉分、精进觉分、喜觉分、除觉分、舍觉分、定觉分”(CBETA, T02, no. 99, p. 47, c6-7)。
上一次“法谈”时，法师与性空法师(Dharmadipa)都一再强调，任何禅修的进展都需要“远离vossagga(舍弃)”现有的阶段，“远离vossagga(舍弃)”是“定根”的必要条件。
对我而言，《阿毘达磨法蕴足论》的解说，似乎要比《杂阿含647经》、《杂阿含659经》与《增壹阿含46.8经》来得实用。
yifertw.blogspot.tw/2012/04/blog-post.html
《阿毘达磨法蕴足论》卷10〈17 根品〉：“云何定根？谓依出家，远离‘所生善法、所起心住、等住、近住、安住’，不散不乱，摄止等持，心一境性，是名定根。”(CBETA, T26, no. 1537, p. 499, c7-9)
《阿毘达磨品类足论》卷8〈6 辩摄等品〉：“定根云何？谓依出离，远离‘所生善法、诸念心住、等住、安住、近住、坚住’，不乱不散，摄止等持，心一境性，是名定根。”(CBETA, T26, no. 1542, p. 723, b17-19)
《杂阿含647经》卷26：“何等为定根？若比丘离欲恶不善法，有觉有观，离生喜乐，乃至第四禅具足住，是名定根。”(CBETA, T02, no. 99, p. 182, c7-9)
《杂阿含659经》卷26：“何等为定根？于如来初发菩提心所起三昧，是名定根。”(CBETA, T02, no. 99, p. 184, a15-16)
《增壹阿含46.8经》卷42〈46 结禁品〉：“彼云何名为定根。所谓定根者，心中无错乱，无若干想，恒专精一意，是谓名为三昧根。”(CBETA, T02, no. 125, p. 779, b4-6)