guest:

四念处和五阴如何对应？

周靖山:

既然提到无著比丘著《念住：通往证悟的直接之道》，那么参考P31图1-3 四念住及蕴的相互关系，好像说“法”对应“想 ＋ 思”。

身 诸受 心 诸法

蕴 色 受 识 想 ＋ 思

个性 迟缓的贪欲者 敏捷的贪欲者 迟缓的推理者 敏捷的推理者

观 不净 苦 无常 无我

David Chiou:

To 周靖山: 的确南传的注释书是将“心念处”对应到“识蕴”，“法念处”对应到“想、行蕴”。不过这是注释书上的对应，而不是经上讲明的。我也思考过这个问题，这个对应法的解释文字上很容易划等号，因为“心”和“识”在阿含经中通常是同义复词。但在实修上有点怪，毕竟心念处要觉知的“贪心、瞋心、痴心”算是六识吗? （印象中六识在定义上只是单纯的觉知。）还是已涉及想、行、识的整个运作了?

因此目前是将这二种对应法都并陈，让读者自己选择好了。

倒是南传注释书将“法念处”对应到“想、行蕴”的作法，则“忆念集则法集”=“忆念集则想、行蕴集”文字上也说得通 :Q

David Chiou:

To 周靖山: 刚才我仔细看了“念住”这本书的相关段落，发现无著比丘也有发现将“法念处”对应到“想、行蕴”的问题，而写道：

“进一步检视，这样的相互关系，显得有一点牵强，因为第三种念住--心随观，与所有精神上的四蕴有关，而非仅仅与识职有关。而且，第四种念住--法随观，包括了整套的五蕴以作为法随观的禅法之一，因此，比只是“想”和“行”这两个蕴具有更广的范围。”

Heawen Chou:

关于南传的注释书是将“心念处”对应到“识蕴”，“法念处”对应到“想、行蕴”，我想了一想，也是蛮有道理的。

因为我看南传论中的教导，就是习惯把一一法拆解分析，所以若将五蕴要拆解来对应四念处，上面的说法是很合理的。

底下我针对提到的问题，说一下我的理解与看法。

【但在实修上有点怪，毕竟心念处要觉知的“贪心、瞋心、痴心”算是六识吗? （印象中六识在定义上只是单纯的觉知。）还是已涉及想、行、识的整个运作了? 】

在实际的情况下，心与心所（识蕴与受想行蕴）是同生同灭（这是论中的教导），所以理论上应该是可同时观察到一切，但为了分析方便，才一一拆解诸法吧。

在南传谈到心，可分为八十九心，其中包括贪根心、瞋根心、痴根心等，因此这是心的分类。不过在心所的教导中，也有贪瞋痴等心所。

也就是说，心在简单的分类中，是只有六识，但因为心所的不同，才有更多不同的分类。

所以我大概是这么认为：当察觉心念生灭，或许是贪心、或许是瞋心、或许是慈心……，当察觉心念的生灭变化，这就算是心念处了。

如果进一步察觉这是贪欲心，属于五盖，进而观察贪心生起的后续变化，这个程度就算是法念处了。

【进一步检视，这样的相互关系，显得有一点牵强，因为第三种念住--心随观，与所有精神上的四蕴有关，而非仅仅与识职有关。而且，第四种念住--法随观，包括了整套的五蕴以作为法随观的禅法之一，因此，比只是“想”和“行”这两个蕴具有更广的范围。】

我认同无著比丘的看法，不过我的感觉是，或许南传注释书正是为了进一步分析，才将诸法拆解。

例如看似简单的受念处，它也不可能只有受蕴，一定也会有心的生灭，也有想行诸的生起，问题只在于如何区别开来。

例如我被打了一拳，接着生起苦受与瞋心，这些都是不可分割的。若只看被打的色身，就是身念处；观察到苦受，就是受念处；看到瞋心生起（重点不在瞋，而是有某种心生起），就是心念处；察觉所生起的是五盖的瞋，则是法念处。

所以在现实上，这些是同时生起而不可分的。可分别的是因为观察力的不同，因此看到不同的层面，所以才将这些层面拆解成四念处吧。

David Chiou:

四念处和五阴的对应，先前已补充为如下：

实作方式之一即是以四念处来正念、正知：

（不同的实作方法可能对应会略有不同，例如有的论认为心念处摄识阴，法念处摄想阴、行阴以及整个概念。）

Heawen Chou 觉得这样如何? 是否够精准? 还是有建议更好的说明? 谢谢!

Heawen Chou:

说实在的，我也很难抉择....

我想了又想，我感觉将四念处对应五蕴，似乎一开始就不是好的方向。

如果真的要对应，我想世尊不会提出四念处，而是五念处，就一一对应五蕴就好了，也不会引来后世那么多问题。

光是身体的动作，坐着、躺着、跪着……，这些都是身念处的范围，但他们也同时会有受－－苦受、乐受、不苦不乐受。

若要严格来区分，身念处也要有受才行，也可能会有想、行、识了。

所以我感觉四念处纯粹是依实作的方向所设计出来的，观察身体、色法最方便，所以先教导身念处，至于同时生起的四蕴，就忽略不管。

当念力有所增长，就进一步学习观察诸受。进而再观察心念变化，最后观察诸法整体。

虽然四念处对照五蕴不是好的方向，但诸论师为了分析，或许才勉强将最接近的五蕴对应上去吧。

依此想法，我觉得心念处还是对应“识”就好了。主要的理由是经文提过 “名色集则心集，名色灭则心没”，这比较符合“名色集则识集”。在心念处的教导中，重点是于诸心如实知，并不是诸心特性的了解，所以虽然心的生起也有受想行同时生起，但我觉得不是重点，故不列入比较好。

至于法念处，与其他三者最大的差异就是想、行二蕴。不过在实作上，并不是在观察此二蕴，而是整体。

参考底下经文：

《中阿含经》卷24〈因品4〉：“云何观法如法念处？眼缘色生内结，比丘者，内实有结知内有结如真，内实无结知内无结如真，若未生内结而生者知如真，若已生内结灭不复生者知如真；如是耳、鼻、舌、身，意缘法生内结，比丘者，内实有结知内有结如真，内实无结知内无结如真，若未生内结而生者知如真，若已生内结灭不复生者知如真。如是比丘观内法如法，观外法如法，立念在法，有知有见，有明有达，是谓比丘观法如法，谓【内六处】。

“复次，比丘观法如法。比丘者，内实有欲知有欲如真，内实无欲知无欲如真，若未生欲而生者知如真，若已生欲灭不复生者知如真，如是瞋恚、睡眠、调悔。内实有疑知有疑如真，内实无疑知无疑如真，若未生疑而生者知如真，若已生疑灭不复生者知如真。如是比丘观内法如法，观外法如法，立念在法，有知有见，有明有达，是谓比丘观法如法，谓【五盖】也。

“复次，比丘观法如法。比丘者，内实有念觉支知有念觉支如真，内实无念觉支知无念觉支如真，若未生念觉支而生者知如真，若已生念觉支便住不忘而不衰退，转修增广者知如真，如是法、精进、喜、息、定。比丘者，内实有舍觉支知有舍觉支如真，内实无舍觉支知无舍觉支如真，若未生舍觉支而生者知如真，若已生舍觉支便住不忘而不衰退，转修增广者知如真。如是比丘观内法如法，观外法如法，立念在法，有知有见，有明有达，是谓比丘观法如法，谓【七觉支】。若有比丘、比丘尼如是少少观法如法者，是谓观法如法念处。”(CBETA, T01, no. 26, p. 584, a14-b15)

有内六处，当然包括外六处，而十二入处就是一切法了，所以才说法念处的重点是一切诸法。至于五盖、七觉支，我觉得是重要的举例，并不是唯二的答案。

所以我觉得可以写

然后注解补充可以改一改，将其他的见解补充进去。

不将想行二蕴列入法念处，另一个原因是想行二蕴皆是触集，和受一样。

《杂阿含经》卷2：“云何受集如实知？触集是受集...略...云何想集如实知？谓触集是想集...略...云何行集如实知？触集是行集”(CBETA, T02, no. 99, p. 9, b22-c10)

所以若法念处的重点是想行二蕴，那么经文应该是

“如是触集则受集，触灭则受没。..... 　名色集则心集，名色灭则心没。..... 　触集则法集，触灭则法没。....”

因为经文不是如此，所以我觉得法念处不要只放想行二蕴。

另外，我也没用“整体概念”，因为在南传论中，将诸法区分为“真实法”与“概念法”，例如“名色”是真实法，“男人、女人”是概念法。“概念”也算是某种专用的名词，所以我才用“一切诸法”。（或许也可用“一切法”）

guest:

四念处的所缘境，和五阴、六入处的逻辑关系为何？

David Chiou:

四念处的所缘境，和五阴、六入处的逻辑关系，如下表所示：

五阴：身心。面对外境，身心运作的过程。

六入：感官。在“缘眼、色，生眼识，三事和合触，触俱生受、想、思”的过程中，每一个感官都能缘生“识”，触时也缘生“受想行”。

四念处：五阴的身心 + 六入的感官 → 以四念处的方法修习。