Ken: 请问念住（Satipatthāna）的修行次序为何？何时要从“身念住”转修“受念住”，是否必需依照次序修“身念住”、“受念住”、“心念住”、“法念住”？

无著比丘：我长久以来也很关心四念住实修次第及时机等细节。

大约二、三个月后我会出版一本关于“念住”的新书（Perspectives on Satipatthāna），我在禅修上的理解受到北传《阿含经》很大的启发。在2003年出版“念住—通往证悟的直接之道”这一本书时，我不会中文，对于北传《阿含经》的内容只能依据 Thich Minh Chau（释明珠法师)的书（The Chinese Madhyama Āgama and the Pāli Majjhima Nikāya），因此“念住”此书的第一版只有少数和北传《阿含经》相关的注脚。但这些年来在进行了《阿含经》的比较研究之后，，出版社想对我出版了十年的书修订后再版，我则想：“何必出修订版？根据比对北传《阿含经》而来的启发，可以再出一本书。”

如果根据巴利《中部尼柯耶》、汉译《中阿含经》与《增一阿含经》，其共通的关于“念住”的部分，应是佛陀最早关于“念住” 的教导。这当中包含了不净观、四界分别观、安那般那念以及死尸观，在法念处时观五盖，以及七觉支。基于这种学术上的了解，而发展出我现在在美国教授的禅修练习法，能将这些念住的教导一起修习。依此方式实修起来进展很好，而且也很多人喜欢。我明年将在Pali and IMS (International Meditation Society)的禅修课再次教该练习法。这个练习法的重点，简化来说：

• 先观身体的不同部位。我将之简化为皮肤、血肉（flesh）、及骨头（完整的不净观要观察“三十一身分”）。观全身的皮肤、血肉、及骨头，同时要觉知这是“不净”的。这是“不净观”的修习。

• 随后可进入四界分别观的修习。首先修习的是“地”（坚固性），这在骨头最明显。接着修习“水”（湿性），这在血肉最明显；“火”（温度性）在皮肤最明显；“风”即以呼吸为代表。

• 进入、出这种练习后，对全身的觉知会很清晰，然后可观呼吸。

• 接着可观“死无常”，了解任何时间都可能死亡，经中也有“人命在呼吸间”的教导，在下一口气就有可能死亡。因此吸气，了解这有可能是最后一口气；呼气，放下 （let go）。

在这样的过程中，能将身念住的核心方法都在一个练习体系内完成。

而借由身念住带来的觉知，就能进行受念住，觉知任何的感受。

之后则可觉知心的状态，而为心念住。

而后进行法念住。修习法念住时，可先观察五盖，没有五盖的话，则可进行七觉支的培育。

之前我还没遇过将各念住接在一起的禅修练习法，这是我个人实修的练习法，而任何人也能达成。我习惯慢慢地、仔细地进行各阶段的禅修，但你也可以很快地进行：皮肤、血肉、骨头；地、水、火、风……继续到心念住等。这样是连续修习四念住的过程。

这是对于一个简单问题的冗长的回复，但这是很好的一个问题，也是我长久关心的问题，因此给予这样的回复。

David: 所以说是经过身、受、心、法这样的次第，只是不一定每次都要在每一阶段花很久的时间？

无著比丘：没错。这可视每个人的性向而加以调整，某些阶段花较久的时间修习。举例来说，如果你一整天在外面忙、心念分散后，晚上打坐时，要直接到“心念住”恐怕不容易，会太过散乱。这时就要专注在身念住，例如先注意在皮肤，这样让心能够先定在一项事情上，从整天的散乱当中收摄回来。打坐时不能只是放松，而是要有“所缘”境，专心做一件事。等到心念收摄、觉知清晰后，才进入较细腻的所缘中，最后到单纯觉知（如实知）的状况。

David: 实务上来说，在禅修营的情况下，各阶段通常您给学员多少的时间修习每一阶段？

无著比丘：每天提供一个练习，然后让学员练习一整天。

最基本的是要了解什么是正念（mindfulness）？我的了解是正念是很开阔的、现前的心。依据一部经文，讲述在谷物收成前， 牧牛人要小心不要让牛跑进田地内乱吃、乱撞。但在谷物收成后，田地一片干净，牧牛人就可以在树下轻松的坐着。这正像是正念的状态：放松、现前存在、开阔、放下（let go）。

在离群打坐时，这很容易，但在平日生活上怎么做？在忙碌的工作下，如何还能放松、开阔及放下（let go）？答案是“身念住”，正念于身、全身。

佛陀在经中给这一个比喻：有个人头顶 上顶了满满的一碗油，要穿过一群人，这群人当中有美女在唱歌等等，而头顶有碗油的人，必须安全的穿过这群人，如果溅漏了一滴油就要被砍头。根据这经所给予的意象，可知我们在日常生活练习身念住时，要很专心，但又不能完全只顾自己，否则有人来推挤时就难以反应，因此要觉知整个情况，但又不能被外境给吸引走、牵着走，例如想说“这美女真漂亮，她在唱什么歌？”那就被牵走了。必须要这样的走过人群，透过身念住、观身，而平衡，并且广阔地注意到较大范围的状况。

经中有另一个比喻：有六只不同的动物狗、鸟、猴、蛇、鳄鱼、狼绑在一起，各自想要往不同的方向，狗想要跑， 鸟想要飞，猴子想上树。这六种动物就像“六根”，各自往不同的方向。要怎么让这六种动物不乱跑？把它们绑在一根固定的柱子上！这根柱子就是身念住。因此在每次的禅修指导，我都从这最基本的开始：觉知身、觉知全身。接着才能进展到不同的阶段如内观、观受等等。

在日常生活中，开车时、打电脑时、和人沟通时，身念住就像我们可随时靠着的椅背，可让我们维持在该情境的中心。

David: 所以说，当觉知清晰时，可进修受、心等念住；但当心念涣散时，则可随时回归到身念住。

无著比丘：是的。例如清晨起床后，神清气爽，心念澄静，这时只须要短暂的在身念住查核一下，即可进行更深入的念住。也就是根据情况而调整四念住。

（接着和无著比丘聊到他主持的禅修营，明年主要有二次，一次是在加州约一百人的禅修营，一次是在波士顿的三十人的禅修营。前者就是禅修，后者则是早晨先读经、然后禁语、禅修。前者几乎满了而后者已满，后者下一次在2015年3月最后一周的禅修营还有名额。）

Ken: 请问七觉支是否要照着次第修？念觉支、择法觉支、精进觉支、猗觉支、喜觉支、定觉支、舍觉支。

无著比丘：必须建立在“念觉支”的基础上。必须要以念觉支为基础，否则是空谈，其它的会没法成为真的“觉支”。应要在念觉支、正念的情况中择法，择法获得力量（精进），从精进获得快乐、快乐获得宁静、从宁静而心意集中，因此心得以平衡。

Ken: 能在“念觉支”成就之后不修“择法觉支”、“精进觉支”而先修其他觉支吗？可以跳着修吗？

无著比丘：如同方才说的，而且经中有说的，这七觉支须一支一支的架构上去，他们之间的关系是动态的，不能跳过。另一方面，有时可着重在某觉支，例如在修止时，念觉支只是很快的带过；但在修观时，则会特别重视择法觉支。不过如果要获得真的成就，七觉支都是须要的。实作上，要在正念的基础上，以定慧均衡等为目标。

David: 记得经中有说若心昏沈，则修能让人振奋的觉支；心若掉举，则修能让人平静的觉支。

无著比丘：是的，在我关于“正念”的那本新书中也有详细的说明。其实，我在2003年的书中，七觉支的章节是最短的，因为当时侧重在根据别人曾写的著述。但在2013年的书中，七觉支的章节是最长的，因为这是根据我实修的经验。这是很重要的修习，但是竟然解说它的人不多。在此书中，我有大量引用《中阿含经》的内容，解释其意义以及如何实修。

Ken：我们对于止和观是不是应该同时着重？我们能够只着重其一吗？例如干观？纯止？

无著比丘：我认为要“止”与“观”均衡比较好。

Ken：那如何做到“止”与“观”均衡呢？

无著比丘：应该加强自己弱的那项。例如当观慧强、而定弱时，就应培育止。当定强，观慧弱时，就应培育观。另一方面，在日常生活中，培育定是困难的，不像在禅修营时容易培育。禅修营时坐着、隔绝外界，要进入定境是较容易的。

（注：另外Ken在此面谈之后补充道，经中常强调定、慧是要平衡的，不是说同时修止观，但是要在定弱时多修止、慧弱时多修观。至于纯观派所说的近行定，只出现在注释书，而未出现在尼柯耶。无著比丘所著“念住－通往证悟的直接之道”一书中“第三章：念（Sati）”有相关的探讨，而“第四章：定”则有分析此问题。）