David Chiou:

“相在”是“五阴在我、我在五阴”,这部分没有疑义。

但如何以清楚的逻辑白话解释定义为何,有二种解释:

A. 见下图:


外道62见可以用这个图来区分。像是这图“我在色”的例子,就可以作为“以身体作为我”(因为“身体”只是“色”的一部分)的例子。或是像把初禅认为现法般涅槃,乃至四禅认为现法般涅槃,都是将世界(估且这么说)的一部分没苦,误认是全部都不会苦(无常)。

B. 见下图:

见《杂阿含经》卷五第109经:http://buddhaspace.org/agama/5.html#一〇九

此经中解释的段落为南传所无,照此经所说的“相在”只是“异我”的二种举例。

这种解释在有的论有提到,但也有论中提到另外的解释。经中则似乎只有《杂阿含经》卷五第109经有这样的说明,北传其它的经典(而非论)和南传经中似乎也没有详细说明“相在”的逻辑定义,也不排除有可能卷五第109经是注释混入经文的结果。

C. 至于 Google 这个名相的相关讨论,有很多的人有别的解释,但依经文来看确定搞错意思,剩下的人则似乎只是把卷五第109经字面写为白话但没详细思考其逻辑定义。

经过较完整的比对经论及请教诸方大德,“相在”的定义解释根据《杂阿含经》第109经作了修改,以反映较广泛的看法,详见 http://buddhaspace.org/agama/5.html#一〇九 第109经的读经拾得。

以下收录和诸方讨论中较主要的资讯。


Heaven Chow:

大刚您好, 我在南传论中, 也找不到什么特别的说明, 找到一段如下:

经典里提出了二十种身见。对五蕴的每一个可有四种观念, 例如:“认为色蕴是我,或我拥有色蕴,或色蕴是在我里面,或我在色蕴里面”, 对于受蕴、想蕴、行蕴与识蕴也是如此,所以共得二十种身见(见《中部》经四十四等)。

而中部 44 经及其他找到的南传经文, 也都是简单提到如下:

认为色是我,或我拥有色,或色在我中,或我在色中;受……(中略)想……(中略)行……(中略)认为识是我,或我拥有识,或识在我中,或我在识中

在南传的 “分别论” 找到这种句子:

如何为有身见耶?此处,以无闻之异性,不见圣者不知圣法,于圣法而不调顺;不见善士不知善士之法,于善士之法而不调顺。以色是我之 等循观。或以我是有色之〔等循观〕。或于我有色……或于色有我之〔等循观〕。以受……乃至……想……乃至……行……乃至……识是我之等循观。 或以我有识之〔等循观〕。或于我有识……或于识有我之〔等循观〕。如斯所有之见、成见……乃至……顚倒执,此言为有身见。

《大乘阿毗达磨杂集论》卷一谓“我所”有三种,即︰

-相应我所︰谓我有色乃至我有识,即执着色等五蕴与我身相应故。 -随转我所︰谓色属我乃至识属我,即执著五蕴法从属于我,由我之自在力而转故。 -不离我所︰谓我在色中乃至我在识中,即执着实我不离色等,而处在蕴中,遍体随行故。

脸书上赵庆光大德则引用:

“此二十句萨迦耶见。几我见。几我所见耶。答五我见。谓等随观色是我。受想行识是我。十五我 所见。谓等随观我有色。色是我所。我在色中。我有受想 行识。受想行识是我所。我在受想行识中。”《阿毘达磨发智论》卷1 (CBETA, T26, no. 1544, p. 919, a9-13)

“几见是我见我所见有几见。答曰。五是我见十五是我所见。云何五我见。答曰。色我见痛想行识 我见。是谓五我见。云何十五我所见。答曰。色我有见我 中色色中我。痛想行识我有见。我中识识中我。是谓十五我所见也。”《阿毘昙八犍度论》卷1 (CBETA, T26, no. 1543, p. 772, c1-6)

“几我见几我所见耶。答五我见。谓等随观色是我。受想行识是我。十五我所见。谓等随观我有 色。色是我所。我在色中。我有受想行识。受想行识是我 所。我在受想行识中。”《阿毘达磨大毘婆沙论》卷8 (CBETA, T27, no. 1545, p. 36, a25-29)

以上各论皆是 “五种我见, 十五种我所见” , 所以这些都和 109 经类似, 也就是把 “我中色”, “色中我” 的色当成是 “我所”(异我) , 也就是 “色非我” 的变形.

Heaven Chow:

站在 A、B 观点各自的角度, 可质疑对方的观点.

用 B 观点(109经)来看原本的 A 图, 第一个想到的就是 “色是我” 与 “我在色” 有什么差别?

当我们说 “色是我” 的时候, 是指包含全宇宙一切的色法吗?

如果有, 那么 “色是我” 与 “我在色” 的区别才有意义.

但若某人认为 “色身” 就是 “我” , 我想一般都会认为这就是 “色是我” 的例子.

此时 “色是我” 并不是全宇宙的色, 只是某些色法, 那么这就与 “我在色” 不易区别了.

再者, 当使用 “我在色” 时, 这也似乎暗指 “我” 并不是色, 只是在 “色” 当中. 如此一来, 原图的 “我在色” 就有问题了, 因为那个我其实就是色了.

也就是 B 观点可以质疑原图 “我在色” 其实就是一种 “色是我” , 只是色的范围不同. 而 “色在我” 其实也是 “色是我” , 只是联集了 “受是我” .....乃至 “识是我” , 组合有多种, 但不离色是我, 受是我....

*** ***

整理一下,也就是原图除了 “色异我” 之外, 其他都是 “色是我” 的变形.

同理, 用 A 观点来质疑 B 观点, 也可以说 B 观点除了 “色是我” 之外, 其他都是 “色异我” 的变形.

我就试着用二分法逻辑来理解 109 经(B 观点):

  1. 我与色的关系 : 色是我 (图1), 色非我 (图2,3,4)
  2. 色虽非我, 与我的关系 : 色异我 (图2), 色与我相在(图 3,4)
  3. 相在的情况 : 我中色(图3), 色中我(图4)

这样就把四种情况分出来了.

我昨天有想到一个糖与水的比喻, 色异我就像分离的糖与水, “相在” 就像糖溶在水中. 糖虽然在水中, 也与水无法区别, 但糖毕竟不是水, 就如 “我” 与 “色” 相在.

因此虽然 色异我 与 “相在” 都是 “色非我” , 但多少也有差别, 所以才区分出来的吧.

以上是我自己为 109 经所想到的, 而且想想也有它的道理.


赵庆光:

依109经及各论,“我在色”图,应该是一个大框是“色”,而“受想行识我”都在这个大框中。

而“色在我”图,应该是一个大框是“受想行识我”,而“色”在这个框中。

色是我,受、想、行、识,异我:


受是我,色、想、行、识,异我:


受是我,色、想、行、识,在我:


受是我、想、行、识,在色:



Heaven Chow:

庄春江居士回复如下:

如果依众生寻求真我都在五蕴中求的前提,两个经是没有不同的,109经的特色是指出20种身见的由来(来自禅定经验)。

“异我”的意思是“我所”,我所(属于我;我的附属)怎么画?我觉得这时文字的表达就优于图像。

20种身见要画就画20个图,您就画20个图看看,第一种画法(A观点)不甚理想。

以前没看见南传经文,文字障碍在“相在”,现在应该不会了,还有图说的必要吗?

* * *

是我、异我、相在(SA常见)=色是我,异我,我在色,色在我(SA.109)=色是我, 或我拥有色,或色在我中,或我在色中(南传定型句)

三者没有任何差异,请别在翻译的用词上琢磨其中的差异,而是在三种不同的翻译用词中体会其所表达的相同内涵。

SA.109是汉译中很珍贵的一经,明确地诠释了“是我、异我、相在”,而且是20种完整地一一列出,尤 其是“异我、相在”的诠释,与南传完全对等。

如果要画20种身见图,就依SA.109一一画出就对了。

看看SA.109“异我”的诠释:

云何见色异我?若彼见受是我,见受是我已,见色 是我所;或见想、行、识即是我,见色是我所,是名色异我。

看看我的比对:

“异我(SA);见神有色(MA)”,南传作“或我拥有色”(rūpavantaṃ vā attānaṃ,直译为“有色的我”),菩提比丘长老英译为“或以自我持有色”(or self as possessing form)。

再来, “我就是色的一部分, 藏在色中” , 与 “我不是色, 只是藏在色中” 如果让您觉得不同,就不能用这样的诠释,我再说一次,请别在翻译的用词上琢磨其中的差异。

云何见我中色?谓见受是我,色在我中;又见想、行、识即是我,色在我中,是名我中色。

云何见色中我?谓见受即是我,于色中住,入于色,周遍其四体;见想、行、识是我,于色中住, 周遍其四体,是名色中我。

相在=我中色(色在我中)+色中我(我在色中)

看看我的比对:

“相在 (SA);见神中有色,见色中有神(MA)”,南传作“或色在我中”(attani vā rūpaṃ),“或我在色中”(rūpasmiṃ vā attānaṃ),菩提比丘长老英译为“或以色在自我中,或以自我在色中”(or form as in self, or self as in form)。

在当时印度人的思惟中,您说的“我就是色的一部分”=“我 不是色”,您大概认为“我就是色的一部分”=“我是色的属性,但范围小一点”,如果是 这样,那是=“我是色”。


David Chiou:

跟其它同学说明一下,不要被学术名词“20种身见”吓到 :) 其实这是简单的数学,“5阴”的“不是我、不异我、我在(五阴)、(五阴)在我”的4种见,5×4=20,因此称作20种身见(萨迦耶见)。


David Chiou:

无著比丘回复如下:

warm greetings

the images you sent look nice but I do not get your point

I think if you like to approach this from a practical perspective, it is better to rely on the formula used in the Pali discourses. The formula in the SA is very ideosyncratic, I have not come across this anyway else.

(转贴按:个人的解读是无著比丘建议以实修的角度来切入,而卷五第109经的逻辑定义是一种解读但未见诸其余经典。)


Heaven Chow:

温宗堃居士回复如下:

巴利的20种见 可见 http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Sakkaya-ditthi 和阿含不大相同。

不过我英文不好, 只好麻烦你先看看那些说明, 看看与阿含的不同在哪里?

heaven


David Chiou:

那连结的英文段落中怪怪的,好像是从别的地方抄过来然后有些注解的字变成正文之类的。

Anyway, 重点在以下四句:

就阿含中的逻辑来看,第四段和第三段应该是同义?怪怪的,可以说这几句话没讲清楚,我个人无法断定其意义 :Q

怎么这些佛学家都没有画示意图 :Q


Heaven Chow:

刚刚温老师又提供附件.

还是请网友看菩提比丘的注解,较可靠,如附件:




Heaven Chow:

你提到“相在”有没有实例, 我就想到, “我见” 其实是一种假像, 也就是没有标准的 “我见”.

例如

不管它们怎么描述, 都是 “我见” , 没有对错之别, 只是我们要想办法把它分类到 “是我, 异我, 相在” 的范围中.

因此不管众生如何描述 “我见” , 只要不是 “是我” 及 “异我” , 就可以算在 “相在” 里面了.

所以 “互相依存” 应该算是 “相在” 的一种例子, 但无法表达全部.

但我想也很难表达全部, 事实上都是我们自己把各种情况分类到 “相在” 这个解释中.

或许就直接写明在南传的解释是 “我在色中, 色在我中” , 也就是不易轻易分出 “是我” 与 “异我” 的情况, 就可以算在 “相在” 了.

实例我就想到某些教派的天主或大梵, 他们认为他们遍于一切物质中, 在一切物质都有大梵在其中, 但大梵并不是一切物质的组成, 我想这应该就是一种 “相在” 的情况吧.

heaven


Heaven Chow:

请问就你之前读巴利相关经文及论的认知,“色是我,受是我所”这里的“我所”应翻作“我所拥有的”还 是“我的所在”较适合?
我的认知中是翻译成“我所拥有的”,但似乎也曾听过翻译为“我的所在”,想和你确认一下。

我的理解是 “我所拥有的” , 而不是 “我的所在”

不过, 我觉得 “拥有” 似乎也不是很恰当.

例如某些东西是 “我所看到的” , “我所听到的” , 似乎只是表明那不是我, 但不一定是我 “拥有” 的.

所以我觉得用 “异我” 或 “非我” 比 “我所” 来容易理解.

但以上只是我自己的理解, 给你参考而已. :)

像你底下举的例子:

16-20 to be the owner of them:我是阴的拥有者。

它似乎真的是当成 “拥有” 在解释的.

heaven


David Chiou:

的确。而且论中本来是讲:

[佛学大辞典 (丁福保)] 我所:(术语)我所有之略,自身为我,自身外之万物谓为我所有。

自身外之万物的确不太可能都是我拥有的 XD 不过都是我所“可能”拥有的。

菩提比丘英译则说明“我”和“我所”像是树及树荫的关系。

只是目前看来经中也很少对这词探究意义,在卷一的注解写为“我所拥有的”是最易懂的方法,不知道有没有哪经是探讨“我所”一司,那么我们就能在进阶辨正或拾得稍微说明一下。


Heaven Chow:

底下这句有一些看法供你参考.

“我思故我在”,是将五阴的哪一阴当作了“我”?

之前我曾过问学哲学的老师, 讨论笛卡儿的这句话, 结果他说这个翻译有问题, 原文的意思是 “思故在”.

也就是因为有思考, 至少确定思考是存在的. 所以原文似乎并没有 “我见”.

反而是译成中文时, 译者把 “我见” 带入了, 将 “思” 视为 “我所” , 因此认为必然有个 “能思的我”.

所以原文是没有我见的, 但中译版是有我见的. 因此那句提问本身的确很适合, 但不太了解的人, 可能会以为 “笛卡儿” 是有 “我见” 的. (虽然他应该也有, 只是不是由此句看出).

*** ***

刚上维基百科查了一下

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8

Cogito, ergo sum,直译为“思,故是”,之所以省略了主词,是因为拉丁文的动词必须根据主词变化,所以即使省略主词,也可以从这个动词的变化形态得知被省略的主词, 进而还原文义。

不过它的意思又变成拉丁文是可以省略主词, 也就是这种语文必然要有 “主词” , 因此究竟笛卡儿的原文到底有没有 “我见” , 一时我也不知如何看待了.

供你参考了。

heaven


David Chiou:

谢谢告知,原来中译帮忙加了主词。

不过以前看佛使比丘的“人类手册”,佛使比丘也以笛卡儿的例子作为“我见”的一种例子,所以我想或许不只是中文,或许各国翻译时,很多都帮忙加了主词 :D 英语翻译是:”I think, therefore I am” 看来也是如此。

另外我看了一下Wikipedia的说明: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8 我觉得这论证逻辑还是在我见之内。

Anyway,我们没有讲那是笛卡儿说的,“我是故我在”这句话(虽然不是笛卡儿原文)的确是我见,就不改了 :)


Heaven Chow:

刚看到以下明法比丘画的图,可作参考:


Russ Wang:

我可以理解当初为什么讨论这么多。

毕竟这些都是错误的见解,真相只有一个(无我),错误却有万万种。 没有标准的说法也是正常的。


Murphy Chen:

以图表描绘“是我、异我、相在”的定义如下:


Fy Kuo:

理解这个观念,我觉得最直接的是问自己这些问题,不纯从理解下手,而从观察下手:

1. 你认为 “这个肉身就是我” 吗? 还是 “我在肉身之中”? 还是 “肉身是我的一部分”?

2. 同样的,把上一个问题的肉身换成 “感受”、”思维判断”、”抉择行动”、”意识”,哪个才是最符合你对 “我” 的认知?