Heaven Chow:

站在 A、B 观点各自的角度, 可质疑对方的观点.

用 B 观点（109经）来看原本的 A 图, 第一个想到的就是 “色是我” 与 “我在色” 有什么差别?

当我们说 “色是我” 的时候, 是指包含全宇宙一切的色法吗?

如果有, 那么 “色是我” 与 “我在色” 的区别才有意义.

但若某人认为 “色身” 就是 “我” , 我想一般都会认为这就是 “色是我” 的例子.

此时 “色是我” 并不是全宇宙的色, 只是某些色法, 那么这就与 “我在色” 不易区别了.

再者, 当使用 “我在色” 时, 这也似乎暗指 “我” 并不是色, 只是在 “色” 当中. 如此一来, 原图的 “我在色” 就有问题了, 因为那个我其实就是色了.

也就是 B 观点可以质疑原图 “我在色” 其实就是一种 “色是我” , 只是色的范围不同. 而 “色在我” 其实也是 “色是我” , 只是联集了 “受是我” .....乃至 “识是我” , 组合有多种, 但不离色是我, 受是我....

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整理一下，也就是原图除了 “色异我” 之外, 其他都是 “色是我” 的变形.

同理, 用 A 观点来质疑 B 观点, 也可以说 B 观点除了 “色是我” 之外, 其他都是 “色异我” 的变形.

我就试着用二分法逻辑来理解 109 经（B 观点）:

1. 我与色的关系 : 色是我 (图1), 色非我 (图2,3,4)
2. 色虽非我, 与我的关系 : 色异我 (图2), 色与我相在(图 3,4)
3. 相在的情况 : 我中色(图3), 色中我(图4)

这样就把四种情况分出来了.

我昨天有想到一个糖与水的比喻, 色异我就像分离的糖与水, “相在” 就像糖溶在水中. 糖虽然在水中, 也与水无法区别, 但糖毕竟不是水, 就如 “我” 与 “色” 相在.

因此虽然 色异我 与 “相在” 都是 “色非我” , 但多少也有差别, 所以才区分出来的吧.

以上是我自己为 109 经所想到的, 而且想想也有它的道理.

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赵庆光：

依109经及各论，“我在色”图，应该是一个大框是“色”，而“受想行识我”都在这个大框中。

而“色在我”图，应该是一个大框是“受想行识我”，而“色”在这个框中。

色是我，受、想、行、识，异我:

受是我，色、想、行、识，异我:

受是我，色、想、行、识，在我:

受是我、想、行、识，在色:

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Heaven Chow:

庄春江居士回复如下:

如果依众生寻求真我都在五蕴中求的前提，两个经是没有不同的，109经的特色是指出20种身见的由来(来自禅定经验)。

“异我”的意思是“我所”，我所(属于我；我的附属)怎么画？我觉得这时文字的表达就优于图像。

20种身见要画就画20个图，您就画20个图看看，第一种画法（A观点）不甚理想。

以前没看见南传经文，文字障碍在“相在”，现在应该不会了，还有图说的必要吗？

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是我、异我、相在(SA常见)=色是我，异我，我在色，色在我(SA.109)=色是我， 或我拥有色，或色在我中，或我在色中(南传定型句)

三者没有任何差异，请别在翻译的用词上琢磨其中的差异，而是在三种不同的翻译用词中体会其所表达的相同内涵。

SA.109是汉译中很珍贵的一经，明确地诠释了“是我、异我、相在”，而且是20种完整地一一列出，尤 其是“异我、相在”的诠释，与南传完全对等。

如果要画20种身见图，就依SA.109一一画出就对了。

看看SA.109“异我”的诠释：

云何见色异我？若彼见受是我，见受是我已，见色 是我所；或见想、行、识即是我，见色是我所，是名色异我。

看看我的比对：

“异我(SA)；见神有色(MA)”，南传作“或我拥有色”(rūpavantaṃ vā attānaṃ，直译为“有色的我”)，菩提比丘长老英译为“或以自我持有色”(or self as possessing form)。

再来， “我就是色的一部分, 藏在色中” , 与 “我不是色, 只是藏在色中” 如果让您觉得不同，就不能用这样的诠释，我再说一次，请别在翻译的用词上琢磨其中的差异。

云何见我中色？谓见受是我，色在我中；又见想、行、识即是我，色在我中，是名我中色。

云何见色中我？谓见受即是我，于色中住，入于色，周遍其四体；见想、行、识是我，于色中住， 周遍其四体，是名色中我。

相在=我中色(色在我中)+色中我(我在色中)

看看我的比对：

“相在 (SA)；见神中有色，见色中有神(MA)”，南传作“或色在我中”(attani vā rūpaṃ)，“或我在色中”(rūpasmiṃ vā attānaṃ)，菩提比丘长老英译为“或以色在自我中，或以自我在色中”(or form as in self, or self as in form)。

在当时印度人的思惟中，您说的“我就是色的一部分”=“我 不是色”，您大概认为“我就是色的一部分”=“我是色的属性，但范围小一点”，如果是 这样，那是=“我是色”。

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David Chiou:

跟其它同学说明一下，不要被学术名词“20种身见”吓到 :) 其实这是简单的数学，“5阴”的“不是我、不异我、我在（五阴）、（五阴）在我”的4种见，5×4=20，因此称作20种身见（萨迦耶见）。

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David Chiou:

无著比丘回复如下:

warm greetings

the images you sent look nice but I do not get your point

I think if you like to approach this from a practical perspective, it is better to rely on the formula used in the Pali discourses. The formula in the SA is very ideosyncratic, I have not come across this anyway else.

（转贴按：个人的解读是无著比丘建议以实修的角度来切入，而卷五第109经的逻辑定义是一种解读但未见诸其余经典。）

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Heaven Chow:

温宗堃居士回复如下：

不过我英文不好, 只好麻烦你先看看那些说明, 看看与阿含的不同在哪里?

heaven

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David Chiou:

那连结的英文段落中怪怪的，好像是从别的地方抄过来然后有些注解的字变成正文之类的。

Anyway, 重点在以下四句：

• 1-5 the belief to be identical with materiality, feeling, perception, mental constructions or consciousness：阴是我。
• 6-10 to be contained in them：我被阴所包含。
• 11-15 to be independent of them：阴和我互相独立；阴异我。
• 16-20 to be the owner of them：我是阴的拥有者。

就阿含中的逻辑来看，第四段和第三段应该是同义？怪怪的，可以说这几句话没讲清楚，我个人无法断定其意义 :Q

怎么这些佛学家都没有画示意图 :Q

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Heaven Chow:

刚刚温老师又提供附件.

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Heaven Chow:

你提到“相在”有没有实例, 我就想到, “我见” 其实是一种假像, 也就是没有标准的 “我见”.

例如

• 某甲说 “我藏在身体里面”
• 某乙说 “我与身体互相依存”
• 某丙说 “我与身体无二无别”
• 某丁说 “我与身体不一不异”
• .....

不管它们怎么描述, 都是 “我见” , 没有对错之别, 只是我们要想办法把它分类到 “是我, 异我, 相在” 的范围中.

因此不管众生如何描述 “我见” , 只要不是 “是我” 及 “异我” , 就可以算在 “相在” 里面了.

所以 “互相依存” 应该算是 “相在” 的一种例子, 但无法表达全部.

但我想也很难表达全部, 事实上都是我们自己把各种情况分类到 “相在” 这个解释中.

或许就直接写明在南传的解释是 “我在色中, 色在我中” , 也就是不易轻易分出 “是我” 与 “异我” 的情况, 就可以算在 “相在” 了.

实例我就想到某些教派的天主或大梵, 他们认为他们遍于一切物质中, 在一切物质都有大梵在其中, 但大梵并不是一切物质的组成, 我想这应该就是一种 “相在” 的情况吧.

heaven

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Heaven Chow:

请问就你之前读巴利相关经文及论的认知，“色是我，受是我所”这里的“我所”应翻作“我所拥有的”还 是“我的所在”较适合？
我的认知中是翻译成“我所拥有的”，但似乎也曾听过翻译为“我的所在”，想和你确认一下。

我的理解是 “我所拥有的” , 而不是 “我的所在”

不过, 我觉得 “拥有” 似乎也不是很恰当.

例如某些东西是 “我所看到的” , “我所听到的” , 似乎只是表明那不是我, 但不一定是我 “拥有” 的.

所以我觉得用 “异我” 或 “非我” 比 “我所” 来容易理解.

但以上只是我自己的理解, 给你参考而已. :)

像你底下举的例子:

16-20 to be the owner of them：我是阴的拥有者。

它似乎真的是当成 “拥有” 在解释的.

heaven

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David Chiou:

的确。而且论中本来是讲：

[佛学大辞典 (丁福保)] 我所：（术语）我所有之略，自身为我，自身外之万物谓为我所有。

自身外之万物的确不太可能都是我拥有的 XD 不过都是我所“可能”拥有的。

菩提比丘英译则说明“我”和“我所”像是树及树荫的关系。

只是目前看来经中也很少对这词探究意义，在卷一的注解写为“我所拥有的”是最易懂的方法，不知道有没有哪经是探讨“我所”一司，那么我们就能在进阶辨正或拾得稍微说明一下。

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Heaven Chow:

底下这句有一些看法供你参考.

“我思故我在”，是将五阴的哪一阴当作了“我”？

之前我曾过问学哲学的老师, 讨论笛卡儿的这句话, 结果他说这个翻译有问题, 原文的意思是 “思故在”.

也就是因为有思考, 至少确定思考是存在的. 所以原文似乎并没有 “我见”.

反而是译成中文时, 译者把 “我见” 带入了, 将 “思” 视为 “我所” , 因此认为必然有个 “能思的我”.

所以原文是没有我见的, 但中译版是有我见的. 因此那句提问本身的确很适合, 但不太了解的人, 可能会以为 “笛卡儿” 是有 “我见” 的. (虽然他应该也有, 只是不是由此句看出).

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刚上维基百科查了一下

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8

Cogito, ergo sum，直译为“思，故是”，之所以省略了主词，是因为拉丁文的动词必须根据主词变化，所以即使省略主词，也可以从这个动词的变化形态得知被省略的主词， 进而还原文义。

不过它的意思又变成拉丁文是可以省略主词, 也就是这种语文必然要有 “主词” , 因此究竟笛卡儿的原文到底有没有 “我见” , 一时我也不知如何看待了.

供你参考了。

heaven

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David Chiou:

谢谢告知，原来中译帮忙加了主词。

不过以前看佛使比丘的“人类手册”，佛使比丘也以笛卡儿的例子作为“我见”的一种例子，所以我想或许不只是中文，或许各国翻译时，很多都帮忙加了主词 :D 英语翻译是：”I think, therefore I am” 看来也是如此。

另外我看了一下Wikipedia的说明： http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8 我觉得这论证逻辑还是在我见之内。

Anyway，我们没有讲那是笛卡儿说的，“我是故我在”这句话（虽然不是笛卡儿原文）的确是我见，就不改了 :)

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Heaven Chow:

刚看到以下明法比丘画的图，可作参考：

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Russ Wang:

我可以理解当初为什么讨论这么多。

毕竟这些都是错误的见解，真相只有一个（无我），错误却有万万种。 没有标准的说法也是正常的。

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Murphy Chen:

以图表描绘“是我、异我、相在”的定义如下：

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Fy Kuo:

理解这个观念，我觉得最直接的是问自己这些问题，不纯从理解下手，而从观察下手：

1. 你认为 “这个肉身就是我” 吗? 还是 “我在肉身之中”? 还是 “肉身是我的一部分”?

2. 同样的，把上一个问题的肉身换成 “感受”、”思维判断”、”抉择行动”、”意识”，哪个才是最符合你对 “我” 的认知?