guest:

四大（四界）中，地大及火大比较容易理解，水大和风大，经中有定义吗？

David Chiou:

先抛砖引玉，以下是个人以前片面的查经资料：

水大

《中阿含经》卷7〈舍梨子相应品3〉：“诸贤！云何水界？诸贤！谓水界有二，有内水界，有外水界。诸贤！云何内水界？谓内身中在，内所摄水，水性润，内之所受。此为云何？谓脑、脑根，泪、汗、涕、唾、脓、血、肪、髓、涎、胆、小便，如是比此身中余在，内所摄水，水性润，内之所受，诸贤！是谓内水界。诸贤！外水界者，谓大是，净是，不憎恶是谓，诸贤！有时火灾，是时灭外水界。”(CBETA, T01, no. 26, p. 465, a24-b2)

《中阿含经》卷42〈根本分别品2〉：“今我此身有内水界而受于生，此为云何？谓脑髓、眼泪、汗、涕、唾、脓、血、肪、髓、涎、淡、小便，如斯之比，此身中余在内，内所摄水，水性润内，于生所受，是谓比丘内水界也。”(CBETA, T01, no. 26, p. 690, c21-p. 691, a1)

《大宝积经》卷73〈界差别品25〉：“大王！彼水界亦有二种：有内、有外。大王！是内身水界，谓自身内所有，及余彼身内所得所摄，若水、若水性、若水体，若润、若润性、若润体，所谓此身中泪、汗、洟、唾、脓血、疮汁、肪膏、髓、乳、胆、小便。大王！如是等物名身内水界。大王！何者是身外水界？身所不得、不摄者，水及水性、水体，润及润性、润体。大王！此名身外水界。大王！彼身内水界生时无所从来，灭时无所去。大王！谓如见所爱人眼中流泪，苦恼所逼亦复流泪，闻法敬信亦复流泪，若遇风寒亦复流泪，眼赤痛时亦复流泪。大王！彼泪出时无所从来，灭时无所去。大王！又时身内水界增长，增长已益彼水界，能灭身内火界，彼火界灭时去无所至。大王！彼身内外界，生时亦无所从来，灭时亦无所去。大王！彼身内外界生时亦空，灭时亦空，其水界性自是空。大王！有时彼内火界增盛，增盛已能竭身内水界。彼水界烧竭之时，去无所至。大王！彼身内水界生时无所从来，灭时亦无所去。大王！彼身内水界生时亦空、灭时亦空，体性自空。大王！又时此世界坏。大王！此世界欲坏时，于虚空中兴三十二重云而住。遍兴三十二重云住已，遍覆三千大千世界。遍覆三千大千世界已，经五中劫天降大雨，流注不绝如象王尿。其后复经五中劫降麁大雨，当于尔时，其水积满上至梵天。大王！彼大水界初生之时，无所从来。大王！又时此世界居处坏时，此世界中第二日出。二日出时，小河泉源悉皆枯尽。大王！又时此世界第三日出。第三日出时，大池江河悉皆枯竭。大王！又时此世界第四日出。第四日出时，四大河本源亦悉枯尽。大王！世界又时第五日出。第五日出已，大海中水一由旬二由旬三由旬，四五乃至十由旬悉皆枯尽；二十三十四十五十由旬海水枯尽；一百由旬二百由旬，三百乃至千由旬亦皆枯尽；二千三千四千乃至一万由旬悉亦枯尽；二万三万乃至四万四千由旬大海水尽皆枯涸。大王！又时大海之中余残之水，四万由旬余残水在。三万二万一万由旬余残水在，后复渐尽。九千八千乃至一千由旬，九百八百乃至一百由旬，余残水在。九十由旬八十七十六十五十四十三十二十乃至十由旬，九由旬八由旬乃至一由旬，余残水在。五里下至十多罗树，九多罗乃至一多罗，十人乃至一人，余残水在于一人身齐咽，至腋至脐，至腰至跨，至𨄔至踝，余残水在，乃至牛迹水在。大王！当尔之时，大海之中唯有少湿相，如麁雨时乍湿乍干。大王！譬如麁雨渧渧如有，湿未周匝；大海之水亦复如是。大王！又时大海之中所有湿处，唯润一指面。大王！彼水界渐灭之时，去无所至，亦不诣于东西南北四维上下。大王！彼水界生时亦空、住时亦空、灭时亦空。如是大王！彼水界性不可得，唯有但用，然彼但用非男非女。”(CBETA, T11, no. 310, p. 415, b4-c29)

《正法念处经》卷3〈生死品2〉：“何者水界？水界二种：一、内；二、外。何者为内？所有水数，皆水界相，所谓烂相；体中津润、涕泪涎唾、脑血脂汁、凝脂髓胆、小便汗等，如是身中，有内水数，觉分所摄，名内水界。何者名为外水界耶？诸外水数湿润所摄，所谓不觉；不觉所摄，以不觉故，名外水界。若外水界、若内水界，彼一和合，此界唯界。观此水界，一切非我，亦非我所，亦非所我。如是水界，如实正知，如实见已，心得离欲。如是比丘住于慧家。”(CBETA, T17, no. 721, p. 12, c23-p. 13, a4)

《舍利弗阿毘昙论》卷6〈问分〉：“云何水大。二水大。内水大。外水大。云何内水大。身内受。水腻涎癊痰汗肪髓脑脂𦙽涕唾脓血小便。及余身内受水润等。名内水大。 云何外水大。若外水腻非受。酥油生酥蜜黑石蜜乳酪酪浆醪酒甘蔗酒蜜酒。及余外水腻非受。名外水大。如是内水大外水大名水大。”(CBETA, T28, no. 1548, p. 572, c26-p. 573, a4)

风大

《中阿含经》卷7〈舍梨子相应品3〉：“诸贤！云何风界？诸贤！谓风界有二，有内风界，有外风界。诸贤！云何内风界？谓内身中在，内所摄风，风性动，内之所受。此为云何？谓上风、下风、腹风、行风、掣缩风、刀风、跻风、非道风、节节行风、息出风、息入风，如是比此身中余在，内所摄风，风性动，内之所受，诸贤！是谓内风界。诸贤！外风界者，谓大是，净是，不憎恶是。诸贤！有时外风界起，风界起时发，屋拔树，崩山，山岩发已便止，纤毫不动。诸贤！外风界止后，人民求风，或以其扇，或以哆逻叶，或以衣求风。”(CBETA, T01, no. 26, p. 466, b6-17)

《中阿含经》卷42〈根本分别品2〉：“若有比丘分别身界，今我此身有内风界而受于生，此为云何？谓上风、下风、胁风、掣缩风、蹴风、非道风、节节行风、息出风、息入风。如斯之比，此身中余在内，内所摄风，风性动内，于生所受，是谓比丘内风界也。”(CBETA, T01, no. 26, p. 691, a13-18)

《大宝积经》卷73〈界差别品25〉：“大王！风界亦二种：一内、二外。大王！何者是身内风界？自己身内及他身内所有风界，所受所取风、风体、风名，速疾、速疾体、速疾名。所谓住身四支者是风，住胃者是风，行五体者是风，行诸子支者亦皆是风，遍行大小支者亦是风，出入息者亦是风。略而言之，遍身行悉皆是风。大王！此名身内风界。大王！又时身内风界增盛集合。彼增盛集合时能枯燥水界，亦能损减火界。于时枯燥水界、损减火界已，令人身无润泽亦无温煖、心腹鼓胀四支掘强、诸脉洪满筋节拘急。彼人尔时受大苦恼，或复命终。大王！彼身内风界生时无所从来。大王！又时彼病人遇值良医，医观彼病人已应病处药，随病与药故风病除愈。大王！彼风界灭时亦无所去。大王！彼身内风界生时亦空、灭时亦空，身内风界体性自空。大王！何者是身外风界？身外所有，身所不取不受者，风、风体、风名，速疾、速疾体、速疾名。大王！此是外风界。大王！又时彼外风界增盛，增盛故风界集合，集合时落叶、折枝条、折树拔根、崩摧山峯倒坏大山，破析分段渐次散坏乃至微尘。而此三千大千世界，为风所吹周回旋转。大王，譬如陶师以杖转轮，三千大千世界为风所转亦复如是，如少麦𪎊为风所吹，碎末为尘难可得见。如是大王！此三千大千世界为风所吹破析作末已，成于微尘。成微尘已亦不可见。大王！譬如大猛风轮起，以一把土随风散之，乃至微尘亦不可见。如是大王！此三千大千世界为风所吹分析作末，分析作末已乃至无一余残微尘可见。大王！彼外风界生时无所从来。大王！又时夏初，彼外风界皆悉隐灭。隐灭故暑热无风，于草木上无露。以无露故，一切草木无有湿润。大王！彼外风界灭时亦无所去。大王！彼风界生时亦空、灭时亦空，彼风界体性自空。大王！彼内风界及外风界二俱皆空，体性自离，相亦自离，性亦不可得，灭相亦离。何以故？彼风界非作，无作者故。”(CBETA, T11, no. 310, p. 416, b2-c10)

《正法念处经》卷3〈生死品2〉：“何者风界？风界二种：一、内；二、外。何者为内？身中所有，若内内分，风数所摄，若轻轻动，觉分所摄。彼复何者？谓：上行风、若下行风、若傍行风、若产等风，若如针刺、如刀所斫，邪分别风、有旋转风，如是等风有八十种，动如虫行。如是等风，如是八十，于八十处分分行风；如是身内分分处处，风数所摄，轻动成熟，有觉所摄，名内风界。何者名为外风界耶？所有外风轻动数摄，和合无觉，名外风界。若内风界、若外风界，彼一和合，此界唯界。观此风界，一切非我，亦非我所，亦非所我。如是风界，无有作者、无有受者。如是如是，如实正知，如实见已，心得离欲。如是比丘证于慧家。”(CBETA, T17, no. 721, p. 13, a15-28)

《舍利弗阿毘昙论》卷6〈问分〉：“云何风大。二风大。内风大。外风大。云何内风大。身受风。上风下风依节风挛躄风骨节游风出息入息风。余内别受风。名内风大。云何外风大。外风非受。东风南风西风北风杂尘风不杂尘风冷风热风黑风旋岚风动地风。及余外风非受。名外风大。如是内风大外风大名风大。”(CBETA, T28, no. 1548, p. 573, a12-18)

David Chiou:

简单讲，根据北传三藏来看，

水大：湿润性。

风大：移动性。

南传的论藏对于地大、火大、风大的定义，和北传差不多。但在水大有比较大的差别。南传论中定义水大为“黏聚性”，个人还没见到北传三藏中对水大的定义如此，如果有人见到的话请告知。

guest:

四大的描述，是否有对应到现代科学的理论呢？

David Chiou:

严谨地说，没有直接对应到现代科学的理论，毕竟那是古印度的粗略分类法。更重要的是，佛教不认为四大是“基本（不可分裂、不变的）元素”，四大本身也是无常的暂态。四大的分析对于佛教教义的重要性，在于人身内及身外的四大没有不同，人身也只是无常的、因缘和合的。

如果一定要在字面上对应到科普的看法，则勉强可有以下对应：

这样大致含摄了各种物质及（常见的）能量，而质能又是互换的。

风大之所以不只气体，是因为经文中“风”是指“动性”，包含四肢能动也是因为风大，而不只是气态。不过气态的分子动能较高，也有点像。

华严经说世界开始有大水，然后风轮持各个世界，“风轮”主要还是指动性。

David Chiou:

Hi Heaven,

四大里面的水大，据我所知在北传的三藏是定义为湿润性，但在南传阿毗达摩里面似乎是定义为黏结性。（还有一部南传论中提到水大的另一个特相是流动性，但我觉得流动性较不适合作定义，毕竟跟风大容易搞混。）

甚至南传论中认为水大是无法直接感知的，但一般说来“湿润性”是可以直接感知的，也显示了南北传对水大在定义上的差距可能导致的不同看法。

大藏经中的《阿毗达磨发智论》： 

地界云何？
答：坚性触。

水界云何？
答：湿性触。

火界云何？
答：煖性触。

风界云何？
答：动性触。

《阿毗达磨大毗婆沙论》的解说也一样：“云何水界。答湿性触。此是胜义能造水体。”

虽然这两论的文字太过简短，但似乎可显示有主要部派认为水大是可“触”的。

四大里面的其他三个，南北传的定义则差不多。

想请教你对水大的白话定义的看法如何？从经中、从科学、从南北传的角度，有没有什么想法？

Heaven Chow:

大刚好, 这个的确有趣, 我随意说一说我以前的想过的想法.

当初看到南传的解释, 也是觉得很新奇 :

水界（apodhatu）令到其他色法黏在一起，因而避免它们被分散。其特相是流动或溢出；作用是增长其他俱生色法；现起是把（同一粒色聚里的）诸色握在一起或黏着；近因是其他三大元素。根据《阿毗达摩论》的观点，水界与其他三大元素不一样，是不能够直接通过触觉觉知，而只能间接地从观察其他色法黏在一起而得知。

南传的 “触” 是没有包含 “水大” , 只有地火风:

（三）境色（gocararupa）是五根所缘之外境，它们作为与之相符的根识的所缘缘。当知触所缘是由地界、火界与风界三种元素组成。根据《阿毗达摩论》，属于黏性的水界并不包括在触所缘之内。颜色等其他四种境色是属于所造色。

这点和北传不同, 北传的 “触” 就多了, 也包含 “四大种”

《阿毘达磨大毘婆沙论》卷13：“触处有十一种，谓四大种、滑性、涩性、轻性、重性、冷性、饥性、渴性。”(CBETA, T27, no. 1545, p. 65, a5-6)

我以前是有试着想看看能不能与近代物理结合，不过我物理不好，太深的就不熟悉了。 :)

我想到的模型是这样：

一切的粒子都是 “地大” ，也就是一切物质坚硬的部分。包括气体中的粒子，也算是地大。

而粒子之间有引力作用，引力强的，表现为固体，这就是地大的表征，也是可以触摸的 “硬粗重软轻滑” 等特色。

若引力弱的，就是表现为气体，

介于中间的，就是液体。

因为阿毗达摩概要精解中的这句

水界（apodhatu）令到其他色法黏在一起，因而避免它们被分散。其特相是流动或溢出；作用是增长其他俱生色法；现起是把（同一粒色聚里的）诸色握在一起或黏着

我联想到的就是粒子之间的引力.

因为阿毗达摩也说, 所以有色聚都有这四大, 固体中也有 “水大”, 气体中也有 “水大” , 所以用 “引力” 来解释, 看起来是符合阿毗达摩的观点.

至于水大无法触摸，我是解释成如果只是单纯的 “触” , 是无法判断是不是液体, 只会觉得冰冰的 (以凉水为例).

要来回触摸, 或搅动, 才能感受到 “水大” 的成分.

我又想到一个例子, 就像把一滴胶水滴在手指上, 无法判断水大的部分, 要用二根指头去压它再放开, 感受到那个黏度, 才能体会到水大的部分.

所以阿毗达摩概要精解第三章才提到

六种所缘：《阿毗达摩论》分析了六种与六门相符的所缘。首五种都包括在色法里。（颜）色、声、香、味四者是属于“所造色”（upada rupa），即依靠四大界而生起的次要色法。触所缘则是四大界当中的三界，即：一、地界或坚硬性，通过触感觉为硬或软；二、火界，感觉为热或冷；三、风界，感觉为支持或压力。四大界的第四种是水界，其特相是黏；根据《阿毗达摩论》，水界不能通过触觉感受到，而只能通过意门识知。

也就是单纯由身根的触无法认知 “水大”, 一定要再透过意根的判断, 才知道这是不是水.

至于 “火大” , 就是粒子本身的能量, 能阶, 感受到的就是冷与热.

所以地水火风, 在我看来也许可以变成 粒子, 引力与能量..... 不过这全是来自想像的, 证据薄弱. :p

反而风大不好想像....不知算是指外力作用吗?

风界（vayodhatu）是移动及压力的元素。其特相是支持（vitthambhana）；作用是导致其他色法移动；现起是带动（俱生色法从一处）至另一处

试着先用南传的理论，再试着套上科学的术语，就变成

Cathy Kao:

heaven 和 david 对话那段，请问“色聚”是什么？

David Chiou:

“色聚”是阿毗达磨的用词，类似物质粒子一类的意思，会一起产生、一起消灭的一群物质称为色聚。南传阿毗达摩详细的定义可请教 Heaven。

这不是经上的用词，是论中以当时的科学解释四大运作的用词。

Heaven Chow:

在南传论中, 把色法分成二十八种，也就是地、水、火、风、颜色、香、味、食素(营养)......等等。

不过这些色法不能单独存在，至少要有一些基本的组合。就像心、肝、眼睛.... 不可能单独存在，一定要组合成一个人或生物，它们才能存在。

因此这些组合出来的最基本物质，就是色聚。例如地大，就是基本的地基。颜色不可能单独存在，所以要和地大结合，营养也不可能单独存在，也是要和地大结合....其中水大是负责将它们黏在一起，所以我才说水大让我想到引力，像原子、电子或是更基本的粒子，他们能黏在一起，都是某一种引力的作用，我就把它联想成水大了。

不同的色法黏在一起，就是不同的色聚。但每一种色聚至少都一定包含八种基本色法，也就是地、水、火、风、色、香、味、食素。

以上是最基本的介绍。

David Chiou:

谢谢分享！

我以前是想过，如果完全不管论中的定义，只看字面的话，和四大能对应的物理学概念是：

固、液、气三相转换之间，会吸收或放出能量，因此这四个状态能完整描绘一个自给自足的物理系统，不多也不少。

若要更精确地说，

不过这解释似乎不符合经中说的地大中有水、火、风的特质（但就不同的状态的转换来说，地大也迟早可变为水、火、风，因此也可解释为这四大之间是互相含摄的。）

刚查了一下英文资料: https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_element#Modern

这四大不只是印度有，希腊等等各国也有，像亚里斯多德就主张地水火风和以太。wikipedia的文章认为，在古文化中，只有中国的五行不是特指“元素”而是指“状态”，其他的古文化都将四大作“基本元素”解（但我们知道佛教不是单纯作“元素”解，因为佛陀强调四大也只是因缘和合，《长阿含经》也提到地中也有水火风，这和古代其他文化的看法很不同）。Wikipedia 的文章认为科学界的结论是过去数百年来科学上已否定了任何一种古代四大定义的合理性 :Q 不过物理学家认为物理的四态和四大算是相近：

照你的点子，我想到的对应是：

这“引力”要能观就比较麻烦 :Q 我印象中南传论中还有讲什么色聚，说内观时可以观到色聚云云，但除了粒子外，其他的三个似乎是“看”不到色聚的？

我以前查过经，怎样都找不到南传的水大的定义的相关证据。例如：

《增壹阿含经》卷20〈声闻品28〉：“水种有二，或内水种、或外水种。内水种者：唌、唾、泪、溺、血、髓，是谓名为内水种。诸外软弱物者，此名为二水种。”(CBETA, T02, no. 125, p. 652, a21-24)

这些水大的例子中，都没有讲黏结性、内聚力一类的特性。

另外就是中国古代的故事，修水大观的禅师，变成一滩水云云，完全就不像是凝结力。我个人猜想纯粹是心力集中后，想变成什么就变成什么 :Q

在定义无法100%厘清前，四界分别观的区别，似乎就不那么绝对性。反而我们知道元素周期表的人，都知道人身的组成和外界的组成没什么不一样的，只是元素周期表没办法观 :-D

boris li:

把地水火风对比物质三态+能量的问题在于目前已经不止三种物质状态，还有如等离子态、凝聚态等，只要有剧烈的环境变化(如温度、压力)，状态可能就会随之改变。

其实西方最早的地水火风四大+空是柏拉图提出的五种对称几何图形，后人称为Platonic graph。柏拉图认为宇宙中万物是由地水火风四大元素所构成，当时没有化学，柏拉图已有元素的概念，而柏拉图则是用几何学来解释地水火风四大元素。他醉心于对称性的宇宙，认为构成物质的微细物质是具有四种对称性的几何结构，地为正六面体，水为正二十面体，火为正四面体，风为正八面体，之后又提出一个类似空的概念，就是古人认为宇宙虚空充满着乙太的物质，代表虚空的乙太为正十二面体。

柏拉图思想相当难得的，在没有科学系统发展的年代，他首先提出元素一词，他的对称性思想以及把天文物理跟几何学连结起来，都跟现代天文物理的走向有着高度的重叠，没有黎曼几何就没有相对论，而微分几何又是弦论的重要基础。据说他说过不喜欢几何学的就不要入他的学院，对照现今的天文物理发展，他也算是先知。

柏拉图建立西方第一座具有现代大学雏形的柏拉图学院，教授哲学数学(特别注重几何学)相关知识，柏拉图跟他的学生亚里斯多德两人最大的不同在于柏拉图醉心于形而上的研究，而亚里斯多德则着重于由观察推演所得的知识，所以梵蒂冈博物馆里有一幅拉斐尔画作，里面的柏拉图是手指著天，而亚里斯多德则是手指向地，代表师徒两人之间的差异。

底下是我在梵蒂冈博物馆拍的照片，跟platonic graph

Heaven Chow:

南传论中的四大，不是分成四种状态来看，而是每一个物质同时都有四大。就算是一个水分子或是原子、电子，里面也都具足四大，和直观上四种状态是不同的。所以水同时有四大，冰也同时有四大。这是他们的理论。

Ness Chen:

有一阿含经讲到类似观点，舍利弗用神通把树变成别的东西，树里面也有水大之类的

《杂阿含经》第494经

...尊者舍利弗...语诸比丘：“若有比丘修习禅思②，得神通力，心得自在，欲令此枯树成地，即时为地。所以者何？谓此枯树中有地界③。是故，比丘得神通力，心作地解，即成地不异。

“若有比丘得神通力，自在如意，欲令此树为水、火、风、金、银等物，悉皆成就不异。所以者何？谓此枯树有水界故。...

Philosopher:

In early Buddhist thought, elements represent mere qualities, not positing a form of essentialism or atomism. P 65

Earth element represents principles of hardness, stiffness, resistance; the water element liquidity, wetness, cohesion; the fire element the domain of temperature, manifesting as different degrees of warmth and heat; and the wind element the principle of motion, vibration, oscillation. P 65-66

其实从无著比丘的说明，

地是很接近固体，提到 solidity，而固体具有 hardness, stiffness, resistance 的特性。观想时观想身体中的固体是容易的。

水是很接近液体，提到 liquidity，而液体带来 cohesion。观想时观想身体中的液体是容易的。

火是很接近能量，温度是能量的一种呈现。观想时观想身体中的冷热是容易的。

只有风不太接近气体，但谈风大时无著比丘举了几次氧气的例子。观想时观想身体中的气体则不太容易，除了存在气体的体腔。

目前观地、水、火，比较没有悬念。观风，则还有点卡卡的，究竟是该观气体还是移动。要说风单纯等于移动，不太容易理解。 XD

《中阿含经》卷42〈根本分别品2〉：“若有比丘分别身界，今我此身有内风界而受于生，此为云何？谓上风、下风、胁风、掣缩风、蹴风、非道风、节节行风、息出风、息入风。如斯之比，此身中余在内，内所摄风，风性动内，于生所受，是谓比丘内风界也。”

《大宝积经》卷73〈界差别品25〉：“...出入息者亦是风。....譬如大猛风轮起，以一把土随风散之，乃至微尘亦不可见。...”

从上面经文，看起来风包含气体以及气体的移动。用这样的定义来观，应该是同时符合经文的说明及科学的认知。 :D

Philosopher:

如果单纯说风等于移动，会和水的定义冲突。水的移动是风还是水?

Heaven Chow:

阿毗达摩概要精解是这样描述风界：

风界（vayodhatu）是移动及压力的元素。其特相是支持（vitthambhana）；作用是导致其他色法移动；现起是带动（俱生色法从一处）至另一处；近因是其他三大元素。它被体验为压力。

所以我觉得水的移动，包括其他色法的移动，都算是风界。

水主要是用湿、黏来说明它的特点。

Philosopher:

当观想身体由地水火风组成，对我来说，比较难理解身体为什么是由移动所组成。 :-D

举例来说，可以理解身体由细胞组成。

细胞会移动。但说身体由细胞和移动组成，对我来说是不合逻辑的。 :-D

David Chiou:

如果单纯说风等于移动，会和水的定义冲突。水的移动是风还是水?

物理现象皆包含四大，因此比较简单的答法，是水的移动包含水大（液体性、湿润性）及风水（移动性）

举例来说，可以理解身体由细胞组成。细胞会移动。但说身体由细胞和移动组成，对我来说是不合逻辑的。 :-D

没有办法行动的身体，大概是植物人，这样会很惨。因此身体还是要有移动性比较正常 :-D

我们所认知的“身体”，从究竟的角度来看，也不等同“我”。因此要包含多少东东才能算是“我的身体”，难以精确界定。

“色”蕴的定义是“物质及物理现象”，可注意有“物理现象”这部分，因此像热能、动能，也包含在色蕴中。

就实修的角度来看，个人觉得就选用一种对于“色”的分类标准（例如二千五百年前是分成“四大”，不管是依南传或北传何宗派定义），可以大致合理地区分即可修四界分别观了。一些南传学人则认为必须依《南传阿毗达磨》的细部定义去切到色聚等等才符合（《南传阿毗达磨》中所认为的）真实，用来修定，但经上没有定义或要求这么细。

随喜阿哲理性的思考，其实四界分别观蛮须要理性思考的，尤其是最后作结论的时候：身内的四大与外界的四大一样，因而身内没有不变的我。 至于中间四大定义的部分，我是觉得不管是怎么切四块，结论都还是一样的 :-)

Philosopher:

嗯嗯，其实无著比丘应该也有留意到这样的问题，因此他提到这些都是地图，都是透过地图来理解实像。

因此只要地图是准确的，就可以了。

是可以使用不同的地图的。

David Chiou:

四界分别观很容易让人安定，这是除了观无我外，我觉得对于打坐蛮有帮助的地方。

作四界分别观时，观外、观内外时，也可放射至无边无际的地大等等，对于定力也有帮助，虽然在修这个步骤时不会花很多时间刻意去入地遍处的定。

这也跟经上说“安忍如大地”、“普为众生而修善法，忍受众毒而不变坏”等等比喻有呼应的地方。

Cathy Kao:

阿毗达摩概要精解是这样描述风界：
风界（vayodhatu）是移动及压力的元素。其特相是支持（vitthambhana）；作用是导致其他色法移动；现起是带动（俱生色法从一处）至另一处；近因是其他三大元素。它被体验为压力。

欸 ～ 想再问问“近因”怎么理解？

虽然我没有阿哲对“风”的疑问，不过总是要偶尔表达下我的看法刷刷存在感，对不对没关系 。

heaven 提到水的移动，我想到血液的流动，血液中还有红血球白血球血小板，我认为这些是属于固体，而血当然有液体，然后血液因为心脏跳动产生的压力输送到全身再回流，这就属于风大的部分。

如果这样拆开会不会比较好理解？

Heaven Chow:

欸 ～ 想再问问“近因”怎么理解？

摘录阿毗达摩概要精解一段文字：

对于阐释任何究竟法，诸巴利论师建议采用四种鉴别法以区别之。这四种鉴别法即是每个究竟法各自的：一、相（lakkhana），它的特相；二、作用（rasa，亦作味），它所执行的任务（kicca）或所获得的成就（sampatti）；三、现起（paccu-patthana），它呈现于（禅修者的）体验的方式；四、近因（padatthana），它直接依靠的近缘。

相(特相)、作用(味)、现起、近因(足处)是论中分析的四个角度。

heaven 提到水的移动，我想到血液的流动，血液中还有红血球白血球血小板，我认为这些是属于固体，而血当然有液体，然后血液因为心脏跳动产生的压力输送到全身再回流，这就属于风大的部分。
如果这样拆开会不会比较好理解？

对，就是类似这样的分析。当然可能分析的更细，例如血小板一样有地水火风四大，最后就是分析成色聚和最基本色法。

Philosopher:

欸 ～ 想再问问“近因”怎么理解？

观想时，我的理解是尽量直观，不宜太复杂。太复杂会变成是在想，而不是体验。

Philosopher:

Q: 气体是哪一大？

boris:

我的想法是不管是什么物质，都是由基本粒子所构成的，显然基本粒子成了气体，风性就特别显现，但化为尘土自然也就地性显现。所以我觉得固体并非只有地大，四大皆有，只是固体地大特别明显，看到固体就让人联想到地大。气体也是一样，看到气体会联想到风大，但是风并非其本质，只是大气中压力稍加改变，气体因轻而容易流动，所以引人有此联想。想像压力改变的极端例子(地球上)，龙卷风，人不也一卷就流动去了，在另一个scale的系统中(龙卷风只是该系统里的微风)来看我们人类不也像是气体。四大在念住的过程中是让我们可以观察自身来区分四大的，科学可以当作辅助让我们容易入手，但不一定能跟科学分类(万物只有物质，研究对象是物质与物质间的作用关系)做一个一对一且映射的对应。

David Chiou:

Q: 气体是哪一大？

气体当中如果有任何的坚固性、固体、或尘埃：地大

气体当中有湿度（水分子）或凝聚力：水大（北传较多说水大的是湿润性，南传论较着重水大的凝聚性）

气体的热能、热度：火大

气体的移动性：风大

Heaven Chow:

Q: 气体是哪一大？

阿毗达摩的观点就是四大都有。 :)

boris:

感谢heaven分享。

我也想一个跟风大有关的物理特性。重力应该也算，虽然重力是什么也没人知道，但大质量如太阳，将四维的时空给扭曲，使得行星掉入太阳造成时空曲率的陷阱中而绕着太阳移动。这重力支持着地球的移动，地球因移动轨迹而有了四季。人能在地球上生活也是重力，原因同前所述，是由地球质量所造成时空曲率，支持着我们不会飘到太空而能在地面生活(其实是直接掉到底，也就是地面(moon laugh))。

Philosopher:

还有磁场、电场，也可以造成风大。

另外，无著比丘举例氢键可以造成水大。

火大 (邻近地区气体间的温度差) 也可以造成风大

Heaven Chow:

谢谢 boris 和阿哲分享，我也是觉得最后就是质能互换的概念，就如四大可以转换一样。只是如何把这些物理现象，套上四大的思路，就要一些想像力。

Philosopher:

在当代的科学背景，四大的定义或许已经不再适用。

我认为如果佛陀身处当代，应该会以不同的方式来拆解身体。

David Chiou:

我认为如果佛陀身处当代，应该会以不同的方式来拆解身体。

这不无可能，毕竟四大只是当时的人能懂的东西。另一方面，四大还是对于一般物理知识没这么深入的人有用的工具，而且还是能修入定或是修观慧的工具，纵使不够精准，还是有用 :-)

Philosopher:

如果说身体由移动所组成，不动的时候，身体是否就少了一个重要的成分?

另外，移动是相对于某个参考座标，参考坐标改变，移动与否的定义也改变了。例如以身体为参考座标，不动时，头骨是不动的。以地球为参考座标，因为地球一直在转动，整个身体是一直在移动的。那么，我们不动时，身体是包含了移动，还是不包含移动? (pleased face)

David Chiou:

如果说身体由移动所组成，不动的时候，身体是否就少了一个重要的成分?

这可以用“动能”加以理解。动能也是一种物质存在的特性，不管是由于位能转成动能（手从高处放至低处），或是化学能转成动能（卡路里让人能运动），甚至是质能互换，动能是物理系统中的一种成分。

另一方面，细胞当中随时都有细胞核等的运动，血液也随时要流动才能运输氧气，没有这些运动的话很快人就死了，甚至原子中有夸克等等的波动，才不会蹋陷。因此移动性也是随时都有的。

我不是主张四大是最符合现代科学的分类，只是表示说四大的分类也是一种可行且还蛮直观的分类。

Heaven Chow:

如果说身体由移动所组成，不动的时候，身体是否就少了一个重要的成分?

风大的特性是“移动”和“支持”(或压力)，所以不动时，表示有东西支持或支撑著，那也是风大。

所以移动时，我想到“动能”，不动时，我想到“位能”，这二种物理现象就被我理解为风大的代表了。

Philosopher:

Q: 光是四大中哪一大?

Heaven Chow:

应该也是四大都有。

光子属地大，光的波动性为水大(说的很心虚)，光的能量与温度为火大，移动与光压则为风大。

...以上是硬扯出来的。

光子好像没有质量吧？我也不知道算不算地大？不过光属于四大所造色，应该是没错吧。 :-D

boris:

光属电磁力，电磁力是四大基本力的一种，跟重力一样，电磁力是带电粒子间的交互作用。每种基本力的传递都需要介子，电磁力得传递就是光子，光子是没有质量的 (没有质量的可能比较没有地大这一特性，我猜的)，光子是以粒子显现为名，另一种形式就是波。目前还没找到的介子是重力子。科普报告完毕，再下去就不懂了。

Cathy Kao:

这是中学以上科普，小学生举手问：请问四大基本上力是那四大？

Philosopher:

请问四大基本上力是那四大？

这题很难。

宇宙基本力是目前物理学上的四种基本力，这些力不仅支配着原子也支配着宇宙，包括重力、电磁力、强核力、弱核力。

参考：https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E5%8A%9B

boris:

这是中学以上科普，小学生举手问：请问四大基本上力是那四大？

Cathy，你上的是资优班，我上的是社会人士班

四大基本力是重力、电磁力、强核力、弱核力。前两种大家每天都感受得到，强核力是让夸克得以聚集成原子核(不会因正电相斥而离散)，弱核力则是得以让恒星的核融合作用不至于迅速反应，让恒星能慢慢释放她的能量

阿哲的wiki比较完整

Philosopher:

从这一部经看起来，火界和能量有关耶

“罗侯罗！什么是火界？火界会有自身内的，会有外部的。罗侯罗！什么是自身内的火界？凡自身内、各自的，是火、与火有关的、执取的，即：依其而被弄热、被消化、被遍烧，依其而吃的、喝的、嚼的、尝的走到完全消化，或凡任何其它自身内、各自的，是火、与火有关的、执取的，罗侯罗！这被称为自身内的火界。”

消化是把食物 (地界) 转变为能量 (火界) 的过程。

这是一个地界转变为火界的例子。

Heaven Chow:

在概要精解第六章有一段详细的说明。

食生色（aharasamutthanarupa）：从吞下后开始，在受到（消化之火）支助之下，（食物里属于时节生）色聚的食素即能产生食生色。在已达到住时的食生色聚里的食素能够（在其他食生食素支助之下，）再产生新一代的纯八法聚，而该八法聚里的食素又能产生另一个八法聚；如是食素能够如此产生十至十二代的食生八法聚。当孕妇所吃下的食物的营养传送到胎儿里时，它即能在胎儿里产生色法。由其他三因（即：业、心与时节）产生的色聚里的食素也能连续地产生几代的食生八法聚。一天里所吃下的食物能够维持身体长达七天。

它的解释好像是说食物被胃中的火界支助，原本色聚中的食素(营养)就会成为新的色聚(食生色)，就会这样生出好几代。算是火界帮忙生出新的四大色聚。

Cathy Kao:

它的解释好像是说食物被胃中的火界支助，原本色聚中的食素(营养)就会成为新的色聚(食生色)，就会这样生出好几代。算是火界帮忙生出新的四大色聚。

“胃中的火界”该不会是说胃酸吧 XD

Philosopher:

“胃中的火界”该不会是说胃酸吧 XD

“胃中的火界”，我的理解是胃酸进行的消化 [把食物 (地界) 转变为能量 (火界) 的过程]，而不是胃酸本身。

胃酸本身，我的理解是水界为主。

Heaven Chow:

“胃中的火界”，我的理解是胃酸进行的消化 [把食物 (地界) 转变为能量 (火界) 的过程]，而不是胃酸本身。

我也觉得火界应该不是胃酸本身，但大概是胃酸中的火界。
理论上每一个色聚都有火界，但大概胃酸的火界才够力吧。 ：）

所以酸的腐蚀或溶解能力，论中大概就是当成火界的作用。

就像胃食道逆流，我们也会称为火烧心，看来有异曲同工之妙。