David Chiou:
《杂阿含经》卷十四第345经:“若得诸法教,若复种种学,具威仪及行,为我分别说。”
相当的《瑜伽师地论》译文为:“若诸善说法,及有学异类,彼常委能趣,请大仙为说”(CBETA, T30, no. 1579, p. 386, c2-4)
相当的《大智度论》引用《杂阿含经》第345经的译文为:“如佛问舍利弗,如《波罗延经》阿耆陀难中偈说:‘种种诸学人,及诸数法人,是人所行法,愿为如实说!’‘是中,云何学人?云何数法人?’尔时,舍利弗默然。如是三问,三默。佛示义端,告舍利弗:‘有生不?’舍利弗答:‘世尊!有生。有生者,欲为灭有为生法故,名学人;以智慧得无生法故,名数法人。’”(CBETA, T25, no. 1509, p. 82, c11-20)
也可参见 Ken Su 居士对此议题的研究: yifertw.blogspot.tw/2013/04/345.html
Chakwos Liu:
各位同学大家好,上周读经班讨论到《杂阿含》卷十四(三四五)时,我对经中的“真实”一词(相关的南传经文作“这是已生者”)感到满有兴趣的,不知为何舍利弗一听到佛陀提这两个字,就马上会回答了?大家有何想法呢?
尔时,世尊告尊者舍利弗:“如我所说,波罗延那阿逸多所问: ‘若得诸法教,若复种种学,具威仪及行,为我分别说。’
舍利弗,何等为学?何等为法数?”
时,尊者舍利弗默然不答,第二、第三亦复默然。
佛言:“真实,舍利弗。”
舍利弗白佛言:“真实,世尊。世尊,比丘真实者,厌、离欲、灭尽向。食集生,彼比丘以食故,生厌、离欲、灭尽向。彼食灭,是真实灭,觉知已,彼比丘厌、离欲、灭尽向,是名为学。”
舍利弗白佛言:“真实,世尊。世尊,若比丘真实者,厌、离欲、灭尽,不起诸漏,心善解脱。彼从食集生,若真实即是灭尽,觉知此已,比丘于灭生厌、离欲、灭尽,不起诸漏,心善解脱,是数法。”
Philosopher:
从上下文及杂阿含经的思想脉络, “真实”或许在此可解为”如实知, 如实见”.
Chakwos Liu:
其实我是赞同阿哲观点的,不过对照到南传相关经文:“真实(SA.345)”,南传作“‘这是已生者’,菩提比丘长老英译为“这已经生成”(This has come to be)”。如此一来,便令人不解了。“这是已生者”与“真实”两者的意义差满多的,有没有两者都说得通的解释?
赵庆光:
这是 key words 吧?世尊给尊者提示了关键字,尊者一下子就抓到水了,所以后头尊者说“世尊寻复作发喜问,我即开解”。
有了这个 key words,尊者就贯通说法了,正说、反说都行。
这个就是后来所谓的“陀罗尼”吧?
周靖山:
我的看法如下:
真实:指真正涵义不假说、不虚说、不方便说为真说。此经分说1.〈法门、法教〉真实2有学位真实。
为何如此解说?依该经文翻译可知。
《杂阿含》卷十四(三四五)
那时,世尊告诉尊者舍利弗:“就像我所说,及波罗延那阿逸多所问:
“‘如何是获得诸法门教法, 又如何能称为种种有学〈指初果、二果、三果〉,
及具十万八千威仪及行持, 能为我分别说吗?。’
佛又问:“舍利弗阿!如何才能称为有学?如何才能称为为诸法门缘起教法?”
当时,尊者舍利弗静默没有回答,问了第二、第三次也是静默没有回答。
佛便提醒说:“是指真实之说法〈指法的真实涵义非指假说〉。舍利弗!”
舍利弗便白佛言:“所谓真实。世尊!世尊!比丘能被称真实者,是为能厌离、离欲、依灭尽向于舍。因食〈指四食:一、段食,即普通物质的食粮;二、触食,即感官与外境的接触;三、识食,即知觉;四、思食,即思想或意志。〉而有生老死,彼比丘以如实知食故,生厌离、离欲、依灭尽向于舍。因比丘能灭尽食的贪欲,才是真实的灭,能觉了知后,那位比丘能生厌离、离欲、依灭尽向于舍,这才叫真正称为真实有学。”
“再来说另一真实〈指法门、法教真实〉,舍利弗!”
舍利弗明白对佛说:“此真实。世尊!世尊!如果比丘是真实者,那么他便能厌离、离贪欲、依于灭尽,不起诸漏〈贪、噌、痴、慢、疑〉诸烦恼,心善能解脱。比丘能从食集因生为下手处,如果是依其真实之法即是灭尽,能如实觉了知此真实法后,这比丘依于灭而生厌离、离贪欲、灭尽,不起诸漏,心得解脱,这就是数法〈缘起的法门、法教〉的真实法。”
Poh Chee:
我听过Sayadaw U Silananda 解释“存在、此在”。他说有时间性的才是存在的,有成、住、坏、灭的才是“存在”。 timeless 或 beyond time 的就不用“存在”去描述,如慨念、涅槃。
那么,chak 关于bhūta的提问,“这是已生者”与“真实”两者的意义就可能联得通。 这生成、坏灭的存有才是真实的、真实法的显现。
世尊给尊者提示可能是 : “存在的本质、存在的真实道理啊” 尊者想:“things that has come to be 一定会经历集生集灭。能见其患,生厌离,...是“学、法数””
Chen Jian
[舍利弗尊者等佛陀说出“真实”才回答的原因]
在杂阿含经三四五经中, 世尊问舍利弗, 佛言:“‘若得诸法教,若复种种学,具威仪及行,为我分别说。’
舍利弗沉默两次,第三次佛问:“真实,舍利弗!”,舍利弗才回答。
此处之真实,南传做存在的五蕴解,说明了有学跟法数(阿罗汉)的比较,必须存在一个基准点,
我自己是想,在舍利弗未回答的时候,是否这个问题可以不从五蕴出发,从涅槃的角度来看有学跟阿罗汉呢? 如从涅槃(法法当下寂静)的角度出发:
对照杂阿含三三五 第一义空经:
诸比丘!眼生时无有来处,灭时无有去处。如是眼不实而生,生已尽灭,有业报而无作者,此阴灭已,异阴相续,除俗数法。耳、鼻、舌、身、意亦如是说,除俗数法。俗数法者,谓此有故彼有,此起故彼起,如无明缘行,行缘识……”广说乃至“纯大苦聚集起。又复,此无故彼无,此灭故彼灭,无明灭故行灭,行灭故识灭……”
如果以涅槃的角度来看,我个人猜测,是否是:
有学与法数(阿罗汉、无学)的五蕴的角度都一样,都是不实而生,只差在于有学将会有下一生的五蕴,无学没有而已。
而本经文是从 有学与无学 不同看待五蕴的角度来说明 差别。