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David Chiou: “相在”是“五阴在我、我在五阴”，这部分没有疑义。 但如何以清楚的逻辑白话解释定义为何，有二种解释： A. 见下图：
外道62见可以用这个图来区分。像是这图“我在色”的例子，就可以作为“以身体作为我”（因为“身体”只是“色”的一部分）的例子。或是像把初禅认为现法般涅槃，乃至四禅认为现法般涅槃，都是将世界（估且这么说）的一部分没苦，误认是全部都不会苦（无常）。 B. 见下图:
见《杂阿含经》卷五第109经：http://buddhaspace.org/agama/5.html#一〇九 此经中解释的段落为南传所无，照此经所说的“相在”只是“异我”的二种举例。 这种解释在有的论有提到，但也有论中提到另外的解释。经中则似乎只有《杂阿含经》卷五第109经有这样的说明，北传其它的经典（而非论）和南传经中似乎也没有详细说明“相在”的逻辑定义，也不排除有可能卷五第109经是注释混入经文的结果。 C. 至于 Google 这个名相的相关讨论，有很多的人有别的解释，但依经文来看确定搞错意思，剩下的人则似乎只是把卷五第109经字面写为白话但没详细思考其逻辑定义。 经过较完整的比对经论及请教诸方大德，“相在”的定义解释根据《杂阿含经》第109经作了修改，以反映较广泛的看法，详见 http://buddhaspace.org/agama/5.html#一〇九 第109经的读经拾得。 以下收录和诸方讨论中较主要的资讯。 Heaven Chow: 大刚您好, 我在南传论中, 也找不到什么特别的说明, 找到一段如下:
经典里提出了二十种身见。对五蕴的每一个可有四种观念，
例如：“认为色蕴是我，或我拥有色蕴，或色蕴是在我里面，或我在色蕴里面”，
对于受蕴、想蕴、行蕴与识蕴也是如此，所以共得二十种身见（见《中部》经四十四等）。
而中部 44 经及其他找到的南传经文, 也都是简单提到如下:
认为色是我，或我拥有色，或色在我中，或我在色中；受……（中略）想……（中略）行……（中略）认为识是我，或我拥有识，或识在我中，或我在识中
在南传的 “分别论” 找到这种句子:
如何为有身见耶?此处，以无闻之异性，不见圣者不知圣法，于圣法而不调顺；不见善士不知善士之法，于善士之法而不调顺。以色是我之 等循观。或以我是有色之〔等循观〕。或于我有色……或于色有我之〔等循观〕。以受……乃至……想……乃至……行……乃至……识是我之等循观。 或以我有识之〔等循观〕。或于我有识……或于识有我之〔等循观〕。如斯所有之见、成见……乃至……顚倒执，此言为有身见。
《大乘阿毗达磨杂集论》卷一谓“我所”有三种，即︰
-相应我所︰谓我有色乃至我有识，即执着色等五蕴与我身相应故。
-随转我所︰谓色属我乃至识属我，即执著五蕴法从属于我，由我之自在力而转故。
-不离我所︰谓我在色中乃至我在识中，即执着实我不离色等，而处在蕴中，遍体随行故。
脸书上赵庆光大德则引用：
“此二十句萨迦耶见。几我见。几我所见耶。答五我见。谓等随观色是我。受想行识是我。十五我 所见。谓等随观我有色。色是我所。我在色中。我有受想 行识。受想行识是我所。我在受想行识中。”《阿毘达磨发智论》卷1 (CBETA, T26, no. 1544, p. 919, a9-13)
“几见是我见我所见有几见。答曰。五是我见十五是我所见。云何五我见。答曰。色我见痛想行识 我见。是谓五我见。云何十五我所见。答曰。色我有见我 中色色中我。痛想行识我有见。我中识识中我。是谓十五我所见也。”《阿毘昙八犍度论》卷1 (CBETA, T26, no. 1543, p. 772, c1-6)
“几我见几我所见耶。答五我见。谓等随观色是我。受想行识是我。十五我所见。谓等随观我有 色。色是我所。我在色中。我有受想行识。受想行识是我 所。我在受想行识中。”《阿毘达磨大毘婆沙论》卷8 (CBETA, T27, no. 1545, p. 36, a25-29)
以上各论皆是 “五种我见, 十五种我所见” , 所以这些都和 109 经类似, 也就是把 “我中色”, “色中我” 的色当成是 “我所”(异我) , 也就是 “色非我” 的变形. Heaven Chow: 站在 A、B 观点各自的角度, 可质疑对方的观点. 用 B 观点（109经）来看原本的 A 图, 第一个想到的就是 “色是我” 与 “我在色” 有什么差别? 当我们说 “色是我” 的时候, 是指包含全宇宙一切的色法吗? 如果有, 那么 “色是我” 与 “我在色” 的区别才有意义. 但若某人认为 “色身” 就是 “我” , 我想一般都会认为这就是 “色是我” 的例子. 此时 “色是我” 并不是全宇宙的色, 只是某些色法, 那么这就与 “我在色” 不易区别了. 再者, 当使用 “我在色” 时, 这也似乎暗指 “我” 并不是色, 只是在 “色” 当中. 如此一来, 原图的 “我在色” 就有问题了, 因为那个我其实就是色了. 也就是 B 观点可以质疑原图 “我在色” 其实就是一种 “色是我” , 只是色的范围不同. 而 “色在我” 其实也是 “色是我” , 只是联集了 “受是我” .....乃至 “识是我” , 组合有多种, 但不离色是我, 受是我.... ＊＊＊ ＊＊＊ 整理一下，也就是原图除了 “色异我” 之外, 其他都是 “色是我” 的变形. 同理, 用 A 观点来质疑 B 观点, 也可以说 B 观点除了 “色是我” 之外, 其他都是 “色异我” 的变形. 我就试着用二分法逻辑来理解 109 经（B 观点）:
这样就把四种情况分出来了. 我昨天有想到一个糖与水的比喻, 色异我就像分离的糖与水, “相在” 就像糖溶在水中. 糖虽然在水中, 也与水无法区别, 但糖毕竟不是水, 就如 “我” 与 “色” 相在. 因此虽然 色异我 与 “相在” 都是 “色非我” , 但多少也有差别, 所以才区分出来的吧. 以上是我自己为 109 经所想到的, 而且想想也有它的道理. 赵庆光： 依109经及各论，“我在色”图，应该是一个大框是“色”，而“受想行识我”都在这个大框中。 而“色在我”图，应该是一个大框是“受想行识我”，而“色”在这个框中。 色是我，受、想、行、识，异我:
受是我，色、想、行、识，异我:
受是我，色、想、行、识，在我:
受是我、想、行、识，在色:
Heaven Chow: 庄春江居士回复如下: 如果依众生寻求真我都在五蕴中求的前提，两个经是没有不同的，109经的特色是指出20种身见的由来(来自禅定经验)。 “异我”的意思是“我所”，我所(属于我；我的附属)怎么画？我觉得这时文字的表达就优于图像。 20种身见要画就画20个图，您就画20个图看看，第一种画法（A观点）不甚理想。 以前没看见南传经文，文字障碍在“相在”，现在应该不会了，还有图说的必要吗？ * * * 是我、异我、相在(SA常见)=色是我，异我，我在色，色在我(SA.109)=色是我， 或我拥有色，或色在我中，或我在色中(南传定型句) 三者没有任何差异，请别在翻译的用词上琢磨其中的差异，而是在三种不同的翻译用词中体会其所表达的相同内涵。 SA.109是汉译中很珍贵的一经，明确地诠释了“是我、异我、相在”，而且是20种完整地一一列出，尤 其是“异我、相在”的诠释，与南传完全对等。 如果要画20种身见图，就依SA.109一一画出就对了。 看看SA.109“异我”的诠释： 云何见色异我？若彼见受是我，见受是我已，见色 是我所；或见想、行、识即是我，见色是我所，是名色异我。 看看我的比对： “异我(SA)；见神有色(MA)”，南传作“或我拥有色”(rūpavantaṃ vā attānaṃ，直译为“有色的我”)，菩提比丘长老英译为“或以自我持有色”(or self as possessing form)。 再来， “我就是色的一部分, 藏在色中” , 与 “我不是色, 只是藏在色中” 如果让您觉得不同，就不能用这样的诠释，我再说一次，请别在翻译的用词上琢磨其中的差异。 云何见我中色？谓见受是我，色在我中；又见想、行、识即是我，色在我中，是名我中色。 云何见色中我？谓见受即是我，于色中住，入于色，周遍其四体；见想、行、识是我，于色中住， 周遍其四体，是名色中我。 相在=我中色(色在我中)+色中我(我在色中) 看看我的比对： “相在 (SA)；见神中有色，见色中有神(MA)”，南传作“或色在我中”(attani vā rūpaṃ)，“或我在色中”(rūpasmiṃ vā attānaṃ)，菩提比丘长老英译为“或以色在自我中，或以自我在色中”(or form as in self, or self as in form)。 在当时印度人的思惟中，您说的“我就是色的一部分”=“我 不是色”，您大概认为“我就是色的一部分”=“我是色的属性，但范围小一点”，如果是 这样，那是=“我是色”。 David Chiou: 跟其它同学说明一下，不要被学术名词“20种身见”吓到 :) 其实这是简单的数学，“5阴”的“不是我、不异我、我在（五阴）、（五阴）在我”的4种见，5×4=20，因此称作20种身见（萨迦耶见）。 David Chiou: 无著比丘回复如下: warm greetings the images you sent look nice but I do not get your point I think if you like to approach this from a practical perspective, it is better to rely on the formula used in the Pali discourses. The formula in the SA is very ideosyncratic, I have not come across this anyway else. （转贴按：个人的解读是无著比丘建议以实修的角度来切入，而卷五第109经的逻辑定义是一种解读但未见诸其余经典。） Heaven Chow: 温宗堃居士回复如下：
巴利的20种见 可见
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Sakkaya-ditthi
和阿含不大相同。
不过我英文不好, 只好麻烦你先看看那些说明, 看看与阿含的不同在哪里? heaven David Chiou: 那连结的英文段落中怪怪的，好像是从别的地方抄过来然后有些注解的字变成正文之类的。 Anyway, 重点在以下四句：
就阿含中的逻辑来看，第四段和第三段应该是同义？怪怪的，可以说这几句话没讲清楚，我个人无法断定其意义 :Q 怎么这些佛学家都没有画示意图 :Q Heaven Chow: 刚刚温老师又提供附件.
还是请网友看菩提比丘的注解，较可靠，如附件:
Heaven Chow: 你提到“相在”有没有实例, 我就想到, “我见” 其实是一种假像, 也就是没有标准的 “我见”. 例如
不管它们怎么描述, 都是 “我见” , 没有对错之别, 只是我们要想办法把它分类到 “是我, 异我, 相在” 的范围中. 因此不管众生如何描述 “我见” , 只要不是 “是我” 及 “异我” , 就可以算在 “相在” 里面了. 所以 “互相依存” 应该算是 “相在” 的一种例子, 但无法表达全部. 但我想也很难表达全部, 事实上都是我们自己把各种情况分类到 “相在” 这个解释中. 或许就直接写明在南传的解释是 “我在色中, 色在我中” , 也就是不易轻易分出 “是我” 与 “异我” 的情况, 就可以算在 “相在” 了. 实例我就想到某些教派的天主或大梵, 他们认为他们遍于一切物质中, 在一切物质都有大梵在其中, 但大梵并不是一切物质的组成, 我想这应该就是一种 “相在” 的情况吧. heaven Heaven Chow:
我的理解是 “我所拥有的” , 而不是 “我的所在” 不过, 我觉得 “拥有” 似乎也不是很恰当. 例如某些东西是 “我所看到的” , “我所听到的” , 似乎只是表明那不是我, 但不一定是我 “拥有” 的. 所以我觉得用 “异我” 或 “非我” 比 “我所” 来容易理解. 但以上只是我自己的理解, 给你参考而已. :) 像你底下举的例子: 16-20 to be the owner of them：我是阴的拥有者。 它似乎真的是当成 “拥有” 在解释的. heaven David Chiou: 的确。而且论中本来是讲： [佛学大辞典 (丁福保)] 我所：（术语）我所有之略，自身为我，自身外之万物谓为我所有。 自身外之万物的确不太可能都是我拥有的 XD 不过都是我所“可能”拥有的。 菩提比丘英译则说明“我”和“我所”像是树及树荫的关系。 只是目前看来经中也很少对这词探究意义，在卷一的注解写为“我所拥有的”是最易懂的方法，不知道有没有哪经是探讨“我所”一司，那么我们就能在进阶辨正或拾得稍微说明一下。 Heaven Chow: 底下这句有一些看法供你参考. “我思故我在”，是将五阴的哪一阴当作了“我”？ 之前我曾过问学哲学的老师, 讨论笛卡儿的这句话, 结果他说这个翻译有问题, 原文的意思是 “思故在”. 也就是因为有思考, 至少确定思考是存在的. 所以原文似乎并没有 “我见”. 反而是译成中文时, 译者把 “我见” 带入了, 将 “思” 视为 “我所” , 因此认为必然有个 “能思的我”. 所以原文是没有我见的, 但中译版是有我见的. 因此那句提问本身的确很适合, 但不太了解的人, 可能会以为 “笛卡儿” 是有 “我见” 的. (虽然他应该也有, 只是不是由此句看出). ＊＊＊ ＊＊＊ 刚上维基百科查了一下 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8 Cogito, ergo sum，直译为“思，故是”，之所以省略了主词，是因为拉丁文的动词必须根据主词变化，所以即使省略主词，也可以从这个动词的变化形态得知被省略的主词， 进而还原文义。 不过它的意思又变成拉丁文是可以省略主词, 也就是这种语文必然要有 “主词” , 因此究竟笛卡儿的原文到底有没有 “我见” , 一时我也不知如何看待了. 供你参考了。 heaven David Chiou: 谢谢告知，原来中译帮忙加了主词。 不过以前看佛使比丘的“人类手册”，佛使比丘也以笛卡儿的例子作为“我见”的一种例子，所以我想或许不只是中文，或许各国翻译时，很多都帮忙加了主词 :D 英语翻译是：”I think, therefore I am” 看来也是如此。 另外我看了一下Wikipedia的说明： http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%91%E6%80%9D%E6%95%85%E6%88%91%E5%9C%A8 我觉得这论证逻辑还是在我见之内。 Anyway，我们没有讲那是笛卡儿说的，“我是故我在”这句话（虽然不是笛卡儿原文）的确是我见，就不改了 :) Heaven Chow: 刚看到以下明法比丘画的图，可作参考：
Russ Wang: 我可以理解当初为什么讨论这么多。 毕竟这些都是错误的见解，真相只有一个（无我），错误却有万万种。 没有标准的说法也是正常的。 Murphy Chen: 以图表描绘“是我、异我、相在”的定义如下：
Fy Kuo: 理解这个观念，我觉得最直接的是问自己这些问题，不纯从理解下手，而从观察下手： 1. 你认为 “这个肉身就是我” 吗? 还是 “我在肉身之中”? 还是 “肉身是我的一部分”? 2. 同样的，把上一个问题的肉身换成 “感受”、”思维判断”、”抉择行动”、”意识”，哪个才是最符合你对 “我” 的认知? |
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