作者: chakwos (五五) 看板: BudaDigest
标题: Re: 99年12月12日读经班内容
时间: Sun Dec 12 13:27:03 2010

※ 引述《root (root)》之铭言：
> 央掘魔罗经卷第四
> http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0120_004.htm
> 本周内容大致为声闻道及菩萨道的差别。
这周是读经班课外补充课程，感谢 G001 ~ G003 的出席。因为是以文字讨论方
式来进行，所以方便有兴趣但未来得及参加的同学一起来参与。

文字记录如下：

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

G001: 我对如来藏很陌生
G001: 觉得会跟灵魂混在一起

G002: 灵魂跟如来藏差太多
G002: 所以很多很多的人都搞不清它是什麽
G002: 如来藏是佛性，佛性是常还是无常？

G001: 若这麽说的话，佛性是常（？）
G001: 但我又会到想佛陀所教的不是一切行无常

G002: 佛性非常非无常，也就是介於零和一之间的东西

G001: soga

G002: 佛性无常，那为什麽我们能"活著"穿衣吃饭？
G002: 佛性非无常，为何我们所见都是无常？

G001: 嗯嗯，这两个问题好难，得好好想想
G001: 因为若用有一个不变的灵魂解释似乎就比较容易
G001: 但这应该不是佛陀的本意

G002: 在本经中有说，佛性对凡夫来说就像放在瓶中的灯，被烦恼给障闭住了

G001: 是这一段吗？
G001: 佛告文殊师利：「一切众生有如来藏，为无量烦恼覆，如瓶中灯。」

G002: 看起来很像不变的灵魂，但不一样。其实是差很多很多。
G002: 佛性是常或无常的问题，我个人认为是无法用"想"出来的。因为那不是
　　　能用人类的语言文字思考能描述的东西

G001: soga

G002: 虽然如此，但我们藉由一些正确的引导还是能在一瞬间touch到这玩意儿。

G001: 正确的引导是？

G002: 这是古时候禅宗祖师的拿手好戏

G001: 哈，难怪会说言语道断

G002: 到後来就用参话头来搞这些东西

G001: 所以可以这麽说吗？禅宗所谓的开悟便是悟到如来藏？

G002: 就是说，让行人确实"明白"有佛性这东西。佛性是所谓大乘佛法的基本
G002: 至於如何明白，那就如人饮水，喝过水的的人自然就知道。
G002: 如果无法接受人人都有佛性，都能一时成佛的，那就依阿含的方法来修习

G001: 佛性是所谓大乘佛法的基本→看到这句终於有些明白经文上的「菩萨道
　　　者，谓一切众生皆有如来藏」

G003: 这句话我觉得不一定：「佛性是所谓大乘佛法的基本」。
G003: 大乘经典中有这样说法的并不多，起码还不如般若或六度或四摄等等，
　　　因此说是「基本」有点严重 :-)

G002: 请 G003 说说看法，因为我的领悟也未必完全

G003: 一般纵使是大乘门人（甚至是毁谤所谓小乘的），说大乘佛法的基本是
　　　缘起性空。
G003: 还有说大乘一实相印（相当於三法印）的，也是空。

G002: 我的看法是大乘佛法是建立在一切众生皆有如来藏。如来藏也是性空，
　　　不是吗？

G003: 我印象中比较少拿「佛性」常作「基本」这样的重要性。
G003: 起码在我看的大乘佛经中，佛性比较像是顺便带到、甚至是鼓励作用的
　　　，而不是一个法印之类的 :p
G003: 涅盘经有讲常乐我净，但他把为何说常乐我净的原因有说明。我找找。
　　　这跟後世讲的常乐我净就差很多了。

G002: 当然说用基本来说，可能字眼不太适当。那还是回到这一句：菩萨道者
　　　，谓一切众生皆有如来藏

G003: 《大般涅盘经》【卷二十三】提到，常乐我净又称「涅盘四德」。也就
　　　是涅盘的境界啦。
G003: 那已是对出世间的描述，而不是世间的原理。
G003: 涅盘了就成了如来了，每个人都能得涅盘，因此众生皆有如来藏。
G003: 但涅盘不是一个东东，因此通常经中的重点比较不会摆在「如何找出如
　　　来藏」之类的（虽然少数经典有这样的叙述），而是摆在「如何涅盘」
　　　、「如何解脱」、「如何证空」之类的。

G002: 那你想讲的重点是？

G003: 焦点不在如来藏 :D
G003: 就我看过的经典是这样啦，没有把如来藏讲得像现在大乘人说的那麽神
　　　。当然这也只是我的看法供作参考。

G002: 那央掘魔罗经卷第四讲了很多这玩意耶

G003: 这经我也看过，不过属於法义没有讲很深入那种 :P
G003: 若就大乘经的数目来看，有讲如来藏的毕竟是属於很少部份。
G003: 因为如来藏太难掌握了，所以对此看法大乘分裂出很多不同的派系。
G003: 学术界的不同看法又更多了...
G003: 澄清一下，我说「有讲如来藏的毕竟是属於很少部份」是指详说如来藏
　　　到底是什麽的。
G003: 大多数是很快的带过，说众生都有如来藏能成佛，类似这样。而比较少
　　　讲什麽是如来藏、要怎麽证如来藏、有什麽次第、诸如此类。

G002: 所以重点是？

G003: 重点就是不在如来藏到底是什麽东东上啦，因为我们凡夫恐怕无法了解
　　　起码讲涅盘、空等等，还是比较不玄虚的词。

G002: 如来藏应该无法用文字来说明
G002: 所以很少详说如来藏到底是什麽的，那是可以理解的。

G003: 的确
G003: Google「如来藏」看看...
G003: 我 google 了一下，几乎都是附佛外道的...
G003: 连维基百科的竟然都是引自萧ｘｘ...
G003: 然後只是引用论...
G003: 只能说外道故意拿比较玄虚的词然後改作他们自己的用法...
G003: 然後佛教内部对此词的共识也比较不足，无法明确的回应。
G003: 当然我不能说我对如来藏就有多少了，只是我认为要能轻松解释各经中
　　　所谓「如来藏」的意思，就如同「佛性」一样，有点像是形容用的，但
　　　不是在涅盘前能拿来用的东东 :P
G003: 个人看法仅供参考。

G002: 那就先不管他们的，总之依此经：菩萨道者，谓一切众生皆有如来藏。
　　　这点我是非常同意的。一切众生皆有如来藏，所以众生才有"成佛的可
　　　能"，这是菩萨行
G002: 如果众生没有成佛的可能，那就别浪费力气出门度人了

G003: 了解，谢谢解说。

G001: 不过我有些看不懂的是为什麽说「菩萨道者，谓一切众生皆有如来藏」
　　　，而「声闻道者，谓八圣道」，走声闻道的人也算是一切众生之中吧？

G002: 修学的方式不同而已。

G001: 所以这句话的意思是说：菩萨道的行者要秉持「一切众生皆有如来藏」
　　　这样的信念？

G002: 用"信念"二字我认为还有点不足，但我暂时找不出用什麽字眼来讲比较
　　　好

G003: 我个人的解释是，所谓声闻行者切入的角度是直接（自己）解脱。菩萨
　　　行者切入的角度则是众生皆有佛性，大家一起成佛吧。
G003: 但是这当中每一个众生要成佛，还是要靠八圣道。而不是说菩萨道者就
　　　没有八圣道。

G001: soga，这麽一说就很清楚 :)

G002: :)

G003: 当然还有更深刻的说法，可参见经中，例如因为大家皆当作佛，因此就
　　　不须要杀盗淫妄了，每个人都是未来佛，就不会想杀了他。

G002: 看了此经搞不懂如来藏，那是正常，总之，先有个概念知道佛不是只有
　　　说杂阿含丢掉感官的法。此经的几个重点掌握一下。

G001: 谢谢 G002 提醒。　:P

G002: 几个重点先看看:

　　　1.彼诸众生闻说如来常□不变如来之藏，能起信乐，是亦甚难。

　　　2.道有二种，谓声闻道及菩萨道。彼声闻道者，谓八圣道；
        菩萨道者，谓一切众生皆有如来藏。　
　　　　我次第断诸烦恼得佛性，不动快乐甚可爱乐，
　　　　若不断者□轮转生死。

　　　3.佛告文殊师利：「一切众生有如来藏，为无量烦恼覆，
　　　　如瓶中灯。

　　　还有其他的就自行先看看啦

G002: 所以基本上根据一切众生皆有如来藏这一点，才有所谓的菩萨道行者，
　　　但要断烦恼的方法，还是一样的。
G002: 其他有疑义的，就只好交叉比对。

G001: 以底下这句为例。世尊不是不挑食的吗？为什麽又说不食肉？
      文殊师利白佛言：「世尊！因如来藏故，诸佛不食肉耶？」

　　　佛言：
　　　「如是。一切众生无始生死生生轮转，无非父母兄弟姊妹，
　　　　犹如伎儿变易无常，自肉他肉则是一肉，是故诸佛悉不食肉。

　　　　复次，文殊师利！一切众生界我界即是一界，所宅之肉即是一肉，
　　　　是故诸佛悉不食肉。」

G003: 我个人是觉得这经是有被混入一些有的没有的内容，因为当中所述的律
　　　制好像并不是律制，混入这些内容的人对佛教律制不太了解。例如：文
　　　殊师利白佛言：「今此城中有一皮师能作革屣，有人买施，是展转来，
　　　佛当受不？复次，世尊！若自死牛，牛主从旃陀罗取皮，持付皮师使作
　　　革屣，施持戒人，此展转来可习近不？」

　　　佛告文殊师利：「若自死牛，牛主持皮用作革屣，施持戒人，为应受不
　　　？若不受者是比丘法，若受者非悲，然不破戒。」

G003: 有人拿自己死掉的牛的皮来供养，比丘接不接受？依照律，当然接受，
　　　因为不是比丘杀的，甚至「自己死掉的」牛连佛世当时的苦行外道都是
　　　接受的。混入此段的人显然对佛世时的情况不了解。
G003: 这边却讲「若不受者是比丘法」，错，比丘法是接受才对。
G003: 这也是现世读佛经的困扰就是了，很好的一部经典，经过几千年的传抄
　　　，多少会被混入一些东西。因此得从经文中交叉比对，反正正确的佛法
　　　佛陀会一再说明的，有些很突兀的内容就要存而不论，再看其他经的内
　　　容来验证。
G003: 这不限於汉传，巴利藏更是这样。巴利藏是只要众僧公开集会同意，就
　　　可以直接修改经文内容。

G001: 呃...这样不就是被改来改去了吗？

G003: 所以现在看南传尼柯耶的话，各经典看起来是更统一的，但更难作参考。
G003: 没错，所以巴利藏现在的本子已经是第 N 次集结本了。（N 是多少可查
　　　到，几十年前还有一次。）
G003: 所以说拿巴利藏作标准其实是有点问题的，汉传也是有混入的部份，但
　　　是起码可由读者自己交叉比对其他的经典，不是由某群人直接把所有经
　　　典中相关内容全改掉。

G001: 我是觉得奇怪，不知为什麽他们还要再集结...

G003: 所以有的人拿南北传对读，遇到不同的就认为南传才对，这样会有问题
　　　。基本上遇到不同的谁都有可能错，得再从其馀经文比对。

G001: 谢谢 G003 的提醒，所以连巴利藏也不一定可依从？
G001: 只能算是参考的经文之一？

G003: indeed. 巴利藏也只是一个比对来源而已。
G003: 我自己的经验是，若是简单的名词问题，看巴利藏对应的名词会有帮助
      。若是法义问题，用 cbeta 多找几部经会比较保险。

G001: 所以当初的汉译本不是来自於巴利藏？

G003: 现在的巴利藏是传抄比汉传还多手的版本。不是原来的巴利藏！
G003: 汉译本比较多是由梵文本传抄的。

G001: soga

G003: 现在的巴利藏是由南传国家各自的语言传抄自巴利藏的版本，不是佛世
　　　时的巴利文。而且巴利文也不是这些国家的母语，南传国家的僧众读巴
　　　利文也像读文言文一样，要另外学。
G003: heaven 有贴过一个研究，发现北传阿含译本的翻译来源，可能较南传尼
　　　柯耶译本的翻译来源，还更「原始」些。那文章我一时找不到。
G003: 南传尼柯耶的转译次序是：佛世时巴利语（没有文字） -> 僧伽罗文 ->
　　　後来再转译为巴利文（文字，不是佛世了） -> 翻为南传各国语言。

G003: 北传阿含的转译次序是：佛世时的梵语（佛世时的语言） -> 梵文（佛
　　　世时的官方文字） -> 汉文
G003: 另一说（南传学者看法）是北传阿含的转译次序是：佛世时的巴利语（
　　　没有文字） -> 佛世时的梵文（佛世时的官方文字） -> 汉文
G003: 无论就哪一种看法，汉译阿含都比较少转手。

G001: 那现在元享寺译的南传大藏经是来自於？

G003: 佛世时巴利语（没有文字） -> 僧伽罗文 -> 後来再转译为巴利文（文
　　　字，不是佛世了） -> 缅甸（？） -> 日文 -> 汉文
G003: 所以纵使我们把北传阿含作白话解释，都比元亨寺版还来得转手得少。

G001: 其实我看元享寺的翻译觉得有些很不顺，觉得汉传还是比较好

G003: 可能跟元亨寺翻译者的语言功力有关，才没办法用白话翻。毕竟用白话
　　　翻，要真的了解意义。有时译者也搞不清楚，用文言文好像比较容易混
　　　过去 :-)
G003: 就像站上以前常有写文言文但只会故弄玄虚的人，要他讲白话文，他就
　　　没办法讲佛法了。
G003: 不过元亨寺仍然是可比照的版本之一，不同来源的都有帮助。

G001: 这麽说也是

G003: 瑕不掩瑜，不管央掘魔罗经或是阿含经，都还是有多出来的部份，还好
　　　佛陀一再强调重要的法义，所以我们就多从几个来源比对了。

G003: 谢谢 G002 的解说（G002 讲完了吗？还是只是被我打断？）

G002: 完了

G002: 谢谢 G003 精彩的解说

G001: 感谢 G003 的补充


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任何微细行，若为智慧者，当有所谴责，皆应不犯过。
但愿诸众生，快乐且安稳，愿一切众生，心中常喜乐。
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