作者: Heavenchow (Heaven) 看板: BudaDigest
标题: Re: [财物减损的九个原因] <杂阿含、三十二、九一四>
时间: Sat Apr 30 00:55:33 2011

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > > 大概就类似逻辑上的悖论, 想让人无法回应.
> > > Heavenchow说蒺藜论这种会让人无法回应，
> > > 其实这个说法并不完整，
> > 原本我回答了你的问题, 後来先移除了, 因为突然想做一个实验. :)
> > 我想先请问你, 在你原来的理解中, 蒺藜论的 "不得语, 不得不语"
> > 最後的结果是能回应, 或是不能回应?
> 我只是照佛典原文指出Heavenchow您的说法，
> 并不完全符合经典原文所言之「不得语，不得不语」。

看来 EVA 暂时是选择了「不回应」，所以我就直接说说我的看法。

EVA 提到：

> 蒺藜论是佛陀时代外道的一种问难法，
> 蒺藜论会让人很难回答，同时也逼人不得不回答，陷入两难的局面。

EVA 并认为我提出蒺藜论是「想让人无法回应」这个说法并不完整。

当时我一开始就想说明我的看法，不过後来改变了想法，因为我也想知道
EVA 的理解是什麽，所以才问他：

> 在你原来的理解中, 蒺藜论的 "不得语, 不得不语"
> 最後的结果是能回应, 或是不能回应?

我会这样问是有原因的，因为在一般的理解中，要嘛就是有能力可以回应，
要嘛就是无法回应，我无法想像有一种情况是同时可以回应，同时又不能回应？

如果有人认为真有这种情况，我当然会想去了解，这究竟是怎麽回事？
若说的人也无法回答，就可能变成佛经提到的：「但有言说，问已不知，
增益生痴，以非境界故。」这样就不好了。

所以为了避免以为是依著佛典原文，结果却是断章取义，造成了不必要的误会，
应该还是直接看看佛经怎麽写最清楚。引用经文如下：

T02n0099_p0230b12□....略.....尼□语聚落主言：「汝往诣沙
T02n0099_p0230b13□门瞿昙所，作是问：『瞿昙常愿欲令诸家福
T02n0099_p0230b14□利具足增长，作如是愿、如是说不？』若答汝
T02n0099_p0230b15□言不者，汝当问言：『沙门瞿昙与凡愚夫有
T02n0099_p0230b16□何等异？』若言有愿有说者，当复问言：『沙门
T02n0099_p0230b17□瞿昙若有如是愿、如是说者，今云何於饥
T02n0099_p0230b18□馑世，游行人间，将诸大众千二百五十比
T02n0099_p0230b19□丘、千优婆塞、五百乞残食人，从城至城，从
T02n0099_p0230b20□村至村，损费世间，如大雨雹雨已，乃是减
T02n0099_p0230b21□损，非增益也。瞿昙所说，殊不相应，不类不
T02n0099_p0230b22□似，前後相违。』如是。聚落主！是名蒺[□/梨]论，令
T02n0099_p0230b23□彼沙门瞿昙不得语、不得不语。」


尼□提出的问题是：「瞿昙常愿欲令诸家福利具足增长，作如是愿、如是说不？」

尼□的目的是，若佛陀针对此问题的回答是否定的「不」，尼□则自认为有一套
推翻佛陀的方法。若佛陀的回答是肯定的「有愿有说」，尼□也自认为他可以驳
倒佛陀的看法。

所以由经文的内容就可以很明白，尼□的蒺藜论是想让佛陀回答「是」也不行，
回答「不是」也不行，所以我才说它就像逻辑中的悖论，是想令人无法回应的，
经文很明白并没有「逼人不得不回答」这一种说法。

因此我觉得问题就在於 EVA 误解了「不得语、不得不语」，其实这句若是看成

令彼沙门瞿昙不得语（愿欲令诸家福利具足增长）、
不得不语（愿欲令诸家福利具足增长）。

这样就很明白，也和经中内容一致，更不会有逻辑上的自我矛盾的结论了。

如果再白话通俗一点，「不得语、不得不语」也可以解释成
「即不能这样说，却也不能不这样说」，这样也与经文本身相符合了。

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