作者: DavidChiou (邱大刚) 看板: BudaDigest
标题: Re: 杂阿含经卷三68经读经拾得
时间: Sun May  6 14:44:40 2012

    因为大约从这篇开始我忙翻了，而且此篇比较复杂，因此一直没回。

    刚仔细看了一下，一个徵结点是我们在讲的是十二因缘的巨观还是
微观。

    就巨观而言，十二因缘对应到众生流转生死轮回的过程，那麽就如
Heaven 所述，和卷三提到的微观过程不直接对映。

    就微观而言，十二因缘是可以对映到五阴的运作的，在此情况则可
以对应到念念间的缘起。在此基础上而能谈卷三68经与识、名色、六入
处的关系。

    就我的认知，十二因缘应该不限於巨观或微观之一，就像碎形一样，
一个鹦鹉螺的中心的一小片，放大来看，跟整个贝壳的形状是一样的；
或是一个蕨叶的一小片跟整个蕨的形状也是非常相近的。碎形的发展是
根据简单的几个规则重覆去执行，但最後在累积了很久之後大尺度来看
也会有类似的形状出现，也是微观和巨观的近似。

    这个概念我记得在一些提到十二因缘的论中也有提出，例如十二因
缘的各支，各种不同的解法，有的解法是微观的、有的解法是巨观的，
但都言之成理。

    想先向 Heaven 确认一下我以上所说的是否是双方不同结论的主要
差异所在？也就是 Heaven 立论於十二因缘的巨观看法？（如果我以上
所说不是徵结点，那麽我就要再重新理解 Heaven 的立论。如果我以上
所说的是徵结点，那麽我们可继续讨论微观是否适於解释十二因缘，可
再找相关佐证经文。另外，对於本卷其馀经文的读经拾得中将十二因缘
与这些经文的对应，Heaven 是否也认为不对应？还是认为是可对应的，
只是在第68经有不同看法？）

    在有结论前，我先将卷三第68经的读经拾得开头改为：「有一说是
本经与微观来看十二因缘的识、名色、六入处（第三至五支）相关」。

Have a nice day!

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> >     谢谢 Heaven 的建议，也从 Heaven 的建议中学到很多。此项
> > 我持不同的观点，因此先提出讨论：
> > > 杂阿含经卷三68经读经拾得一开始写著：
> > > 本经分析十二因缘的识、名色、六入处（第三至五支）
> > > 三事和合，才会有触（第六支）
> >     这麽推论的原因有二：
> > 1. 此卷各经许多都是与十二因缘对应，而（印象中，我刚才没去翻
> >    经文）第三至五支则没有另外的对应，因此对应到此经还蛮合理
> >    的。
> > 2. 义理上而言，除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的
> >    □畴，否则此经义理不应该和十二因缘所述违背。
> 这样写我是觉得会有误解，不过因为我理解的也有限，所以很难写清楚我的想法。
> 我想主要的问题还是在於十二支的内容，并不是单纯其字面上的解释，
> 而是有其特定的□围，但是要说明我就觉得困难，因为经中也没解释很清楚。:(
> 例如以「名色」而言，表面上的意思就是五蕴，一切有为法都包含在五蕴中，
> 十二支缘起也几乎全部在名色的□畴中，但不能因此就把它们归纳到名色中。
> 我想，识缘名色，或是名色缘识，这里的「名色」都是有特定的情况。
> 例如我的眼睛看到一棵树，产生眼识。我以这个例子来说明看看。
> 1.眼睛，是六入处。在理论上，它也是「名色」，但并不是「名色缘六入」的名色，
> 我认为「名色缘六入」的名色就是指六入还没产生的状况，例如胚胎，
> 或其他符合的情况。底下经文有举例：
> 《长阿含经》卷10：
> 「阿难！缘识有名色，此为何义？若识不入母胎者，有名色不？」
> 答曰：「无也。」
> 「若识入胎不出者，有名色不？」
> 答曰：「无也。」
> 「若识出胎，婴孩坏败，名色得增长不？」
> 答曰：「无也。」
> 「阿难！若无识者，有名色不？」
> 答曰：「无也。」
> 「阿难！我以是缘，知名色由识，缘识有名色，」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b8-14)
> 在同一经也有这样的说法：
> 《长阿含经》卷10：
> 「阿难！我以是缘，知触由名色，缘名色有触，我所说者，义在於此。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b7-8)
> 直接跳过六入，而说「缘名色有触」，这时的名色就可以想像是包含六入了。
> 2.树，理论上也是「名色」，但它应该不是「识缘名色」的名色，
> 也不是「名色缘六入」的名色，我想树应该不在十二缘起的□围中。
> 3.眼识，它是属於「名色」，而它的生起也是因为「名色」，就像经文所说：
> 《杂阿含经》卷2：「云何识集如实知？谓名色集，是名识集」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 9, c18-19)
> 眼识就是由眼（根）及树（境）的因缘而生，所以眼识是「识」，也是「名色」，
> 也是由「名色」产生。但我想它不是十二缘起中「识缘名色」的「识」，
> 正如上面长阿含经所提，我认为「识缘名色」的识是指那些能增长名色的识，
> 尤其就是由无明缘行这一类产生的识，才会增长名色。
> 如果眼识也在其中，则佛陀与阿罗汉皆有眼识，若眼识可继续增长名色，
> 那就没有涅盘的一天了。
> 应该是由善行或恶行（善恶业）所产生的识，才能增长名色，
> 如此就符合业报观点，也符合无明 -> 行 -> 识 -> 名色...
> 以上试著分析了「眼睛看到一棵树产生眼识」的例子，我觉得根境识并不是单纯为
> 十二缘起的识，名色，六入三支，而是可以有不同的分析。
> 其实关於缘起，经中也有很多不同的说法，我觉得十二缘支似乎是最後整理出来的
> 总公式，在实际上变化很多，很像树枝会不断从中冒出新的一支，不断发展下去。

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

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