作者: Hank Wang
标题: 讨论主题：”确认”应该得把
时间: Sat Sep 21 21:50:15 2013

讨论主题：”确认”应该得把，心解脱是三果圣者的能力之一给划掉？

说明：本版的另一篇讨论，有许多的引用来源。不同的翻译者、不同的经文中，对同
一件事物的定义名词常会不同。为尽量避免文字上的出入、寻求真实义，

所以本串讨论只引用《杂阿含经》，《杂阿含经》应是大家最多的认同和共识，希望
要加入本串讨论者，都只引用《杂阿含经》，如此才能尽可能的避免掉文字不同人翻
译的不同定义。

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From: Hank Wang
Time: Sat Sep 21 21:50:52 2013

以下提出我个人的看法

下面的讨论主轴有：五下分结、三果(阿那含)、贪欲、心解脱。一一依经来推论。

A、

定义三果(阿那含)

杂阿含经

<928>佛告摩诃男：「优婆塞【阿那含】者，五下分结已断已知，谓身见、戒取、疑
、贪欲、□恚。

<797>世尊告诸比丘：「有沙门法及沙门果。…何等为须陀洹果？谓三结断。何等为
斯陀含果？谓三结断，贪、恚、痴薄。何等为【阿那含果】？谓五下分结尽。何等为
阿罗汉果？谓贪、恚、痴永尽，一切烦恼永尽。」

B、

由上面A可知，三果阿那含圣者是断五下分结，而【五下分结】的定义是：

<918>断【五下分结】，谓身见、戒取、疑、贪欲、□恚

C、

三果阿那含圣者与初果、二果不同处在於，五下分结中的【贪欲】

初果、二果的定义如下：

<917>身见、戒取、疑。此三结断得须陀洹(初果)

<797>何等为斯陀含果(二果)？谓三结断，贪、恚、痴薄。

D、

因此继续来看，三果阿那含圣者的特色是断【贪欲】

<62>愚痴无闻凡夫无慧无明，於五受阴生我见系著，使『心系著』而生【贪欲】。比
丘！多闻圣弟子有慧有明，於此五受阴不为见我系著，使『心结缚』而起【贪欲】

<267>诸比丘！当善思惟观察於心。所以者何？长夜『心为【贪欲】使染，□恚、愚
痴使染故』。比丘！『心恼故众生恼，心净故众生净』…诸比丘！长夜『心【贪欲】
所染，□恚、愚痴所染』

<614>佛告比丘，若比丘身身观念住，心得【离欲】，『心得解脱』，尽诸有漏，我
说彼为大丈夫也。所以者何？『心解脱故』

<1332>已调伏【贪欲】，其『心得解脱』。

E、

由D中可以看出因为【贪欲】、『心系著』、『心结缚』，使得心不得解脱；离【贪
欲】，则能『心解脱』。

下面是更多离【贪欲】，则能『心解脱』的经文证明：

<710>贪欲染心者，不得不乐…离【贪欲】者『心解脱』，离无明者慧解脱。

<710>若彼比丘离贪欲，心解脱，得身作证；离无明，慧解脱，是名比丘断爱缚、结
，慢无间等，究竟苦边。

<5>诸比丘！於色不知、不明、不离【欲贪】、『心不解脱』…

於色若知、若明、若离【欲贪】、『心得解脱』者，则能断苦；如是受、想、行、识
，若知、若明、若离欲贪、心得解脱者，则能断苦。

<1>【喜贪尽】者，说『心解脱』。

<2>观色无常如实知者，於色【欲贪】断；【欲贪】断者，说『心解脱』

<1181>善知『心解脱』，解脱【一切贪】

<1268>佛告天子：【爱喜】灭尽，我『心解脱』

由上面引用的经文可以推论出：断【贪欲】者，就有『心解脱』的能力；而三果圣者
的定义就是能断五下分结，【贪欲】是五下分结其中之一。

因此结论是：心解脱是三果圣者的能力之一。”确认”把它划掉是错误的。

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From: Hank Wang
Time: Sat Sep 21 21:51:09 2013

.

延申阅读

F、

三果阿那含，不是究竟，还有向四果的空间，他还得要向四果继续进前，才能证得阿
罗汉，所谓四双八士之一的「向阿罗汉」

《杂阿含》550经：「…修随顺行，谓向须陀洹、得须陀洹果，向斯陀含、得斯陀含
，向阿那含、得阿那含，向阿罗汉、得阿罗汉。如是四双八士，是名世尊弟子僧戒具
足、定具足、慧具足、解脱具足、解脱知见具足…」

三果圣者，不会完全都不需要过程，就直接一下子证得四果，其过程就是「向阿罗汉
」。

G、

《杂阿含经》中找不到”五上分结”这个名词，若要说四果和三果的差别，在查阅经
文中发现，其差别是在【智慧、断愚痴、断无明、永尽无馀】。像气球断破後，还有
有气球的碎片，永尽无馀就连碎片都没有了。

<60>若比丘不乐於色，『心得解脱』。如是受、想、行、识不乐，『心得解脱』(已
证三果)

<60>彼比丘如是知、如是见者，前际俱见，【永尽无馀】；前际俱见，永尽无馀已；
後际俱见，亦永尽无馀；後际俱见，永尽无馀已；前後际俱见，【永尽无馀】，无所
封著。无所封著者，於诸世间都无所取；无所取者，亦无所求；无所求者，自觉涅盘
：『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』(证四果)

<490>舍利弗言：「涅盘者，贪欲【永尽】，□恚永尽，愚痴永尽，一切诸烦恼【永
尽】，是名涅盘。」

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From: Linus Hsao
Time: Sun Sep 22 09:03:53 2013

是否请各位先说话初果至四果or三果，其实证过程从头到尾何?了解实证过程自然就
知道断啥。

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From: Linus Hsao
Time: Sun Sep 22 09:23:30 2013

这篇不错，只是fb不能连按两个赞。可否请精进模□hank先起个头，谈谈实作上如何
证三果?电流可转成光能是理论，找到钨丝发现灯泡则是实证。

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From: Hank Wang
Time: Sun Sep 22 09:31:53 2013

谢谢 linus

谈实证常会被提醒要"依法不依人"，要谈的话也是另篇，或是在其他版面。

我想这篇的讨论，就单一主题就好，等 邱大刚 有空看完、回覆罗 ^_^

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From: Linus Hsao
Time: Sun Sep 22 09:47:25 2013

实证过程即是整合所读的，理出从凡夫至证果之过程要作啥，知道作啥就知道能断啥
。不过如果本篇用意是要查杂阿含经文，那就另当别论。

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From: Mahanamo Anagarika
Time: Sun Sep 22 10:08:22 2013

搬椅子, 看单挑.

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From: Hank Wang
Time: Sun Sep 22 10:13:15 2013

呵，王伟恩师兄别这麽说，寻求真实法义□真正的依法不依人的自由解释。欢迎大家
共同参与，只要符合主题□引自杂阿含经，都可。

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From: Linus Hsao
Time: Sun Sep 22 10:19:13 2013

世尊说佛弟子应作两件事情，论说法义及圣默然。hank所提即是论说法义，只要是佛
弟子都会严肃看待本篇命题。

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From: Linus Hsao
Time: Sun Sep 22 10:20:58 2013

不过严肃是内心严肃，发文时可能只穿内衣就是...XD

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From: 邱大刚
Time: Sun Sep 22 15:23:21 2013

哇，才不到半天没上来，就这麽热闹。随喜大家用功的讨论，也随喜 hank 努力查经
。

《杂阿含经》中「贪欲」一词多义，如果不分文义而混著谈，就容易造成误会 :)

《杂阿含经》中「五下分结」之一的贪欲特指「欲界的贪爱」，而不包含色界、无色
界的贪爱，否则「五上分结」就不该包括 「色爱」、「无色爱」了。

《杂阿含经》其他经文中，贪欲可指一切贪爱，包含三界的贪爱，和五下分结的贪欲
所指不同。例如以下二则经文中提到的贪欲：

《杂阿含经》卷3：「调伏贪欲、断贪欲、越贪欲，是名为智。云何智者？阿罗汉是
。」(CBETA, T02, no. 99, p. 19, a8-12)

《杂阿含经》卷18：「涅盘者，贪欲永尽，□恚永尽，愚痴永尽，一切诸烦恼永尽，
是名涅盘。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 126, b3-4)

对事不对人，纯粹只是举反例啊：若依照 hank 本讨论第一篇兜经文的方法，把以上
二则经文文字放一起，同样的方法可以得到「断贪欲」是「阿罗汉」的结论，另外再
找几经就能结论「心解脱不是三果圣者的能力」，跟 hank 的结论不同。这就是将多
义词视为一义的後果。

因此要讨论此议题，必须了解经典的义理及前後文，而不是把文字节录出来兜在一起
就搞定了 ;)

这点大家有共识吧? :) 有共识就可继续谈，没共识的话就要先□清什麽地方不清楚
。

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From: Linus Hsao
Time: Sun Sep 22 15:50:16 2013

无论出家在家，男人习性都差不多，所以四众浑然ㄧ体是也。

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From: Hank Wang
Time: Sun Sep 22 16:06:58 2013

回david上文，可以的话，也请标个ABCD之类的符号，分细点讨论，才不会失焦、□
糊掉焦点了。

H、

上文你提及的：五下分结」之一的贪欲特指「欲界的贪爱」，而不包含色界、无色界
的贪爱，否则「五上分结」就不该包括 「色爱」、「无色爱」了。

→这是你个人的解释，非是经文的意思。除非明确找出支持你这论点的杂阿含经经文
。

谢谢你说的努力查经，的确会很清楚经文，不会轻易的被糊过去 :)

I、

比如你上文提的：《杂阿含经》卷3：「调伏贪欲、断贪欲、越贪欲，是名为智。云
何智者？阿罗汉是。」

→仔细看，是有多个层次的。

→智(慧)能断无明、成阿罗汉，而成阿罗汉圣者，是一切皆成就了，当然也包涵了三
果圣者特色的「断贪欲」。

→所以仔细分析这一句经文中的「"调伏"贪欲、"断"贪欲、"越"贪欲」

→「"调伏"贪欲」，这是初阶的降伏五盖者的能力。不必三果就俱有。

→「"断"贪欲」，如我前文中D、之论述，「断贪欲」是三果圣者的特色。

→「"越"贪欲」，如我前文G、中有提及，四果和三果的差别，在於【智慧、断愚痴
、断无明、永尽无馀】。像气球断破後，还有有气球的碎片，永尽无馀就连碎片都没
有了。

→因此，要引用这句经文来证明你的论点，是不足为证的，请再努力。

J、

同样的，你上文引用的经文：《杂阿含经》卷18：「涅盘者，贪欲永尽，□恚永尽，
愚痴永尽，一切诸烦恼永尽，是名涅盘。」

→这是阿罗汉的能力，如我前文G、中有提及，四果和三果的差别，在於【智慧、断
愚痴、断无明、永尽无馀】。像气球断破後，还有有气球的碎片，永尽无馀就连碎片
都没有了。

→虽有提及【贪欲】，但其说法是【永尽】无馀，且有三果没有的能力断无明进而断
「愚痴」，是四果的特色，三果的特色是【断贪欲】。

→因此，要引用这句经文来证明你的论点，是不足为证的。

K、

→世尊说法是有其法次法向的，调伏→断→越、永尽无馀。

→因此你说的：『同样的方法可以得到「断贪欲」是「阿罗汉」的结论。』是不成立
的。

→只有断贪欲，是三果；四果阿罗汉必需要调伏→断→越、永尽无馀贪欲，且要断除
无明者，才是阿罗汉。

以上，换您上场了 ^_^

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From: 邱大刚
Time: Mon Sep 23 00:18:12 2013

照 hank 在另讨论串的留言，hank 是认为《杂阿含经》有「五上分结」吗？而「五
上分结」是三果圣者和四果圣者的不同吗？还请确认一下。因为若 hank 是这样认为
的，上面这篇我看不懂 H 是什麽意思，还请指点。谢谢。

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From: Hank Wang
Time: Mon Sep 23 01:32:25 2013

david，好的，我来说明。

在说明前，如果david 对该串讨论的主题：”确认”应该得把，心解脱是三果圣者的
能力之一给划掉？

有要作说明，也欢迎随时补充说明 :)

H点的说明：原本你没提出的经文，我已有找出五上分结的经文了。

但关於你要证明的点：「贪欲」和「欲界的贪爱」、「色界、无色界的贪爱」是否有
相关？

这还要请你找出经文来证明你的见解。

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From: 邱大刚
Time: Mon Sep 23 10:25:03 2013

谢谢 hank 的提醒。二点先报告一下：

1. 前文这句话「昨天和 Heaven Chou 作了讨论，确认应该得把『2. 三果圣者的能
力之一』给划掉」是指我和 heaven 私下确认讨论的用词。我不是阿罗汉、heaven
也不是阿罗汉，这个私人的经文讨论「确认」不是「认证」，有错也可修改，语气上
武断的地方请见谅 :)

2. 对於「心解脱」一词，我们注释时其实没有提任何引申说法。作注释时必须尽量
直译，引申说法顶多让读者自行参考「进阶辨正」的诸方说法，而不会摆入注释中。
因此书上根本没有啦，请放心。只是就法义的探讨而言，既然有人提出不同的引申说
法，大家自然想探究，因此而有本社团的讨论串，希望就事论事的□清。

回到H点，还是要请 hank 先「确认」一个理解 :) 以避免我鸡同鸭讲了。请问 hank
认同「五上分结」是三果圣者和四果圣者的不同吗? 原则上佛教界不管南北传都定义
「五上分结」是三果圣者证阿罗汉时要断的结，因此如果有不同的看法，得先□清比
较好，才能避免讨论变成各说各话。

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From: Hank Wang
Time: Mon Sep 23 11:01:17 2013

楼上邱大刚已对本讨论串的主题：『”确认”应该得把，心解脱是三果圣者的能力之
一给划掉？』做出说明。

既然主题已□清说明清楚了，本讨论串也可说是告一段落了。^_^

谢谢大家的参与或观看，讨论中若有太过直言，或是文词上不周全之处，我向各位道
歉。

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回到讨论H点

这次为了要看清经文的原义，我是都丢掉自己既有的主观看法与概念，去看经中到底
是怎麽说明三果圣者的。

从这次的查经文中，我是没看到经中有明显说到『五上分结是三果圣者和四果圣者的
不同』，因此目前为止，丢掉自己既有的主观看法与概念下，我是不认同的，除非能
找出经文来佐证。

经中有明显说出来的是：

→世尊说法是有其法次法向的，调伏→断→越、永尽无馀。

→「"调伏"贪欲」，这是初阶的降伏五盖者的能力。不必三果就俱有。

→「"断"贪欲」，如我前文中D、之论述，「断贪欲」是三果圣者的特色。

→「"越"贪欲」，如我前文G、中有提及，四果和三果的差别，在於【智慧、断愚痴
、断无明、永尽无馀】。像气球断破後，还有有气球的碎片，永尽无馀就连碎片都没
有了。

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From: Heawen Chou
Time: Mon Sep 23 21:58:50 2013

我自己也是倾向将「心解脱」解释为阿罗汉圣者的证量，底下我解释一下我的理由，
我也无法有肯定的答案，只能算是个人的见解角度，供大家参考。



先看杂阿含第一经。



《杂阿含经》卷1：

喜贪尽者，说心解脱。

如是，比丘！心解脱者，若欲自证，则能自证：「我生已尽，梵行已立，所作已作，
自知不受後有。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a11-14)



我主要的根据也就是上面二段经文。



「我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。」这是阿罗汉的解脱知见，我想
这应该是共识。



所以「心解脱」到阿罗汉之间，这句「若欲自证，则能自证」要如何解读？



我的看法就是它只是单纯表示「有能力自作证」。



例如一位数学家，若他想证明平面三角型二边之和大於第三边，只要他想证明就能证
明。我觉得这个例子就是「若欲自证，则能自证」的意思，表示他有能力，完全没有
困难。



另外，藉由南传相对应的经文及中阿含经的经文，也都可以看出同样的结果。



但如果说「心解脱」是三果的证量，则上文的意思变成只要三果想证四果，就能自证
。



我觉得这样的解释比较不合理。三果若继续修行，是有可能证四果，不过若要说成「
想要证就能证」，应该不是如此简单的感觉。



我举个例：



凡夫努力可证初果。

初果努力可证二果。

二果努力可证三果。

三果努力可证四果。



我想上面大家应该会同意，但我们可以说凡夫若欲自证初果，则能自证吗？我是感觉
这个语气说的太容易了，不太适合。



基於以上原因，所以我把「心解脱」解释为阿罗汉圣者的证量。



＊＊＊＊＊＊＊＊＊



回头看「喜贪尽者，说心解脱。」



在经文中常可看到「爱」有三种。



《杂阿含经》卷12：「缘受爱者，彼云何为爱？谓三爱□□欲爱、色爱、无色爱。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 85, b7-8)



三果圣者的特点之一就是不於欲界出生，只出生在色界及无色界（无色界这部份有些
人看法不同）。



所以有人合理认为三果证者所断的欲贪是欲界的贪爱，但尚有色界及无色界的贪爱，
所以才会於色界再次出生。这也是其他经文提到三果圣者断五下分结的欲贪，却没有
断五上分结的色爱及无色爱。



认为心解脱是三果证量，则此处的喜贪尽只是指欲界贪；若认为心解脱是四果证量，
则此处的喜贪尽则是三界贪都尽断，而依最上面的推论，我也觉得後者比较合理，毕
竟是尽断，就表示没有任何贪爱还有残留。



＊＊＊＊＊＊＊＊＊



另一个理由，就是常看到心解脱与慧解脱一起出现。如下经文：



《杂阿含经》卷26：

比丘！离贪欲者心解脱，离无明者慧解脱。若彼比丘离贪欲，心解脱，得身作证；离
无明，慧解脱，是名比丘断爱缚、结，慢无间等，究竟苦边。

(CBETA, T02, no. 99, p. 190, b17-20)



如果心解脱是三果证量，慧解脱是四果，那为何经文要谈到三果？又为何不谈初果及
二果？



如果经文是要谈究竟苦边（阿罗汉），只要谈慧解脱就够了，何必要加入三果的心解
脱？所以我认为这些都是阿罗汉，只是由不同的角度来描述。也就由心解脱来描述其
断三爱，由慧解脱来描述断无明，以及像慢等诸结也断，这就是阿罗汉的证量了。



＊＊＊＊＊＊＊＊＊



以上主要是我认为心解脱是四果证量的理由。不过话说回来，这都只是看法而已，不
敢说一定如此。我也觉得有时要看上下文，才能判断当时描述的情况。



也就是说「心解脱」也许不是一个有标准定义的名词，如上所说，「贪」有时是指欲
界贪，有时是指三界贪，而断不同的贪，也是可以说达到某种不同的解脱。例如「八
解脱」，它就是往上一个程度，就算是一种解脱等级，还可以分成八级。所以在断不
同贪，而有不同的解脱，这也都是有可能的。



所以我只能说，在我有印象的主要经文中，我认为的心解脱是四果圣者的证量，至於
是否有其他可能，我是不排除的。

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From: Hank Wang
Time: Tue Sep 24 08:20:32 2013

关於 heaven 的回文，提出我的个人看法

「若欲自证，则能自证」

heaven：「我举个例：凡夫努力可证初果。…」

→嗯…凡夫和圣者是有天差地别的，凡夫到初果是有很大距离和变数。圣者是决定不
会退转的。(虽然其他经、法师有不同的说法)

<947>断三结，谓身见、戒取、疑，断此三结，得须陀洹(初果)，不堕恶趣法，【决
定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦边。】

→初果圣者就能【决定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦边。】，所以也能说「若
欲自证，则能自证」，只是时间早晚，要证得比较久。二果圣者，若欲自证也是能的
，时间更快；三果圣者，也是一定能证的，时间快慢如何，可能我们凡人无从想像，
只能说比二果快。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

同一经文中，有一个很大的好处，可以放心的看：为什麽要用不同的名词？据此看出
更深的真实义。

『喜贪、贪欲、欲爱、色爱、无色爱』

这些如果都相同，为什麽要分设不同的词？

『断、越、永尽无馀』

这组用词也是，同一个翻译者，不同用词应有不同的涵意。

仔细看杂阿含经中的用词，我个人是觉得『字字精确』，毫不模糊。

如果能确定杂阿含经用词精确这事，再来看heaven提出的点，就能看出是把这些词有
些混为一谈，还有把别经、既有的概念用词可能也混入了：

heaven:

「欲贪是欲界的贪爱，但尚有色界及无色界的贪爱」

「认为心解脱是三果证量，则此处的喜贪尽只是指欲界贪；若认为心解脱是四果证量
，则此处的喜贪尽则是三界贪都尽断」

→「喜、乐」，这是两个不同程度、感受的字，喜是较粗糙、正合我意很高兴；乐是
平静安详、细柔绵密的舒服。

因此，「喜贪」是较粗糙的，「喜贪」尽只是「喜贪」尽。

另外，色爱、无色爱是否也是贪欲，这在经中没明显指出。有没有可能在断贪欲之後
，尚有未永尽无馀的、还有无明、痴，所以尚有色爱、无色爱。

→如果只要贪永尽无馀，就能出三界，那麽为何还要说断无明、痴、慢、掉，才能成
阿罗汉呢？所以反过来说，尚未离色爱、无色爱，有没有可能和贪不一定有关系呢？

所以引用heaven观察到的：「另一个理由，就是常看到心解脱与慧解脱一起出现…」

→心解脱断贪欲；慧解脱断无明、痴。才能出离三界。

→二果只是贪□痴薄，尚未断贪欲，所以在谈成就阿罗汉时，就不会也一并提及二果
、初果。

*****   ******

若能确定杂阿含经用词精确这事，再回头仔细看前文A~D的依经文推论，断【贪欲】
者，就有『心解脱』的能力；而三果圣者的定义就是能断五下分结，【贪欲】是五下
分结其中之一。因此结论是：心解脱是三果圣者的能力之一，当然四果也是有心解脱
的能力。

***** **** *****

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 08:34:00 2013

对吼，等等我自砍ㄧ下。甘温提醒。

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From: Heawen Chou
Time: Tue Sep 24 23:44:43 2013

《杂阿含经》卷42：「於年少时盛壮之身，勤求财物者，亦可得为舍卫城中第一富长
者；若复剃除须发，著袈裟衣，正信非家，出家学道，精勤修习者，亦可得阿罗汉第
一上果。於第二分盛壮之身，勤求财物，亦可得为舍卫城中第二富者；若复剃除须发
，著袈裟衣，正信非家，出家学道者，亦可得阿那含果证。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 310, a13-20)

这段经文是佛陀在说一对老夫妇，若年少时出家修行，可证四果。若是壮年才出家修
行，可证三果。

我想用这个例子，应该就可看出三果并不是「若欲自证，则能自证」四果了。

>『喜贪、贪欲、欲爱、色爱、无色爱』

>这些如果都相同，为什麽要分设不同的词？

我是认为这些都有不同的意思，才会用不同的词。

> 因此，「喜贪」是较粗糙的，「喜贪」尽只是「喜贪」尽。

我觉得经文是针对五蕴来谈的，也就是对五蕴的喜爱与贪染都彻底尽除，才能说是心
解脱。

况且，若只是指粗糙的「喜贪」尽，我想应该还无法称为「心解脱」。

推论起来，「色爱」与「无色爱」应该是属於三毒中的「贪」，而三果尚未断「色爱
」与「无色爱」，这样似乎不能说他们对色蕴乃至五蕴的贪已尽，所以我才认为三果
的贪未尽，所以无法称为「心解脱」。

而五下分结所断的「贪欲」，一般则解释为对欲界的贪爱，用以区别色爱及无色爱，
这也就是我上面所说这些词都是有不同的意思的。

只有四果圣者才是「贪」永尽（三毒皆永尽），我觉得这样才能算的上「解脱」。这
也符合这些经文的描述：

<1>【喜贪尽】者，说『心解脱』。

<1181>善知『心解脱』，解脱【一切贪】

<1268>佛告天子：【爱喜】灭尽，我『心解脱』

<490>舍利弗言：「涅盘者，贪欲【永尽】，□恚永尽，愚痴永尽，一切诸烦恼【永
尽】，是名涅盘。」

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Heawen Chou
Time: Wed Sep 25 00:34:06 2013

像底下的经文, 更容易看出心解脱能直接记说『我生已尽，梵行已立，所作已作，自
知不受後有。』这就比较像是阿罗汉的证量了.

《杂阿含经》卷8：

尔时，世尊告诸比丘：「於眼当正思惟、观察无常。所以者何？於眼正思惟、观察无
常故，於眼欲贪断，欲贪断故，我说心正解脱。耳、鼻、舌、身、意，正思惟、观察
故，欲贪断，欲贪断者，我说心正解脱。如是，比丘！心正解脱者，能自记说：『我
生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」(CBETA, T02, no. 99, p. 49,
b18-24)

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From: Hank Wang
Time: Wed Sep 25 08:42:05 2013

现在卡在一个点：心解脱是四果有的能力，但四果有此能力，不能就说三果是没有的
。上面卷8举的可能就是这种情形。

也许请 heaven 看是否能找出下面这段我的依经推论哪儿有问题，这样应该较快 ^_^

***** ******

若能确定杂阿含经用词精确这事，再回头仔细看前文A~D的依经文推论，断【贪欲】
者，就有『心解脱』的能力；而三果圣者的定义就是能断五下分结，【贪欲】是五下
分结其中之一。因此结论是：心解脱是三果圣者的能力之一，当然四果也是有心解脱
的能力。

***** **** **

→里面有个重点我再提一下，依经文有明确的指出能「断」贪欲，就是有心解脱的能
力了，那怕这个断贪欲只是断欲界的贪，依经的定义就是有心解脱的能力了。而「断
贪欲」，依经也明确的指出是三果圣者，就能断贪欲。

:)

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From: Heawen Chou
Time: Wed Sep 25 11:53:21 2013

以这几天查询一些经文的情况看来, 我觉得也许杂阿含的译文不是很精准, 或者可以
说, 早期的经文在谈心解脱此事并不是有很精确的定义.

也就是说, 我觉得心解脱是描述心离贪, 而离一分贪, 就有一分解脱, 离二分贪, 就
有二分解脱, 不是很精准的定义. 八解脱就是一个例子, 可以切成八份. :)

而三果是一个里程碑, 至少在欲界众生的角度来看, 一切欲界能贪的他都断了, 所以
也可以说三果的心 解脱了极大的程度, 只剩下细微的上界爱染还没去除.

另一种情况是指四果的解脱, 这种就是指一切贪染都断尽, 是彻底的心解脱, 有一些
经文就是在描述这部份.

所以我觉得经文说三果断贪, 而後来的论则明确指出此贪是欲界贪(不知有没有经也
如此说?), 有可能是经文其实没有分那麽细, 没有那麽精确, 但後人为了整理出一套
完备的理论, 所以才有後来的分别.

这些都只是我自己根据经文推想出来的, 没有做过详尽的研究. (不知有没有这类的
论文了? ^^)

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From: Hank Wang
Time: Wed Sep 25 16:34:01 2013

嗯，那就剩一个最完美的方法了：有参与该串讨论者，咱们相约在三果(含)之後见
^_^ 後会有期 ^^

hank 合十

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