作者: Cheng Soon Lee
标题: 正如尼采所言:「人的所有行动都是为了利己的，所有
时间: Mon Jun 17 09:41:41 2013

"正如尼采所言:「人的所有行动都是为了利己的，所有爱都是自私的。你似乎对这说
法感到惊讶？或许，你所想到的是那些你喜爱的东西。挖深一点，你会发现你不爱它
们：你爱的是，这种爱恋在你身体里所产生的愉悦感受！你爱的是欲望，不是欲望的
对象。」.......所谓众生，实际上也就是一连串感官活动与外境的接触罢了....."

-- 有人说这段话也适用在初果以上的圣人，不知各位意见如何？

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From: 南戴
Time: Mon Jun 17 10:17:25 2013

用在我这凡夫是没错！

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From: En Tian Hu
Time: Mon Jun 17 11:32:45 2013

初果的人无乐受苦受吗？XD

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From: En Tian Hu
Time: Mon Jun 17 18:19:57 2013

有某人曾说过:"初果以上的圣人无我，哪来的“所有行动都是为了利己的，所有爱都
是自私的”这个责难？"

  这种论调犯了两大错误，1,无我不是修行境界!而是客观事实，不论凡夫或圣人身
上都没有我或本体可以安立。2, 其次初果以上圣人除阿罗汉以外，其他人只是断了
身结见；还是有程度不一的爱著。

  再者无论是阿罗汉或菩萨都是藉由奉行自己所认为的正道，获得苦灭的感受。这不
是正如尼采所说:「人或许，你所想到的是那些你喜爱的东西。挖深一点，你会发现
你不爱它们：你爱的是，这种爱恋在你身体里所产生的愉悦感受！你爱的是欲望，不
是欲望的对象。」吗?

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From: 锺□隆
Time: Mon Jun 17 18:52:13 2013

我的看法~~

佛陀的法,不是他专属的,只是他第一位发现的...

他将此法,称为真理,称为自然法则...

既然是自然法则,就是本存在於自然中...

这尼采的话,有类似就是指,佛说的欲贪.爱结之意思耶..

若将此段话,是用於初果以上,那是牵涉到十结的问题...

若从阿含经典上有记载…

初果至三果圣者,仍有爱结在(欲爱.色爱.无色爱),

只有四果阿罗汉,断除无明.爱结束缚,不受後有了…

但我个人认为…

这贴文这段话…是有因有缘而缘生,是在另一版面之因缘情境中所对论而说…

那还得,视或回到那因缘情境来论,这对当事者而说此段话的人,才公平些..

若单独拿此段话而贴文说,是否要标明清楚出处呢?

当然,若是我,我是不会如此作,要拿此段话来论说,至少,不应在公开版面而看大家说
...

心在想甚麽?

没人知…

但对当事者,却是不公平的…

若论此心态作法,我尊重,但是不予认同的….

世俗法之民主人权时代,大家作参考…

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From: En Tian Hu
Time: Mon Jun 17 19:05:43 2013

我认为语言有时会造成误导人的幻象，好比我们想到"自私"这个字。通常会联想到
"贪婪"之类的印象，也许这刺伤了某些人心灵想象中菩萨神圣不可侵犯的地位XD!

   然而我觉得尼采的本意是，每个人都是以自己的经验、感受、思考、判断、意志
与价值为基准行事。就像俗话所说:助人为快乐之本、独乐乐不如众乐乐之类的.....

  换句话说无私的爱是不存在的，每个人的爱都是源於自己的经验、感受、思考、判
断、意志。每个人的爱都是源自於对某种报偿的需求，或至少对自己交代的过去!

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From: 乔瑟夫
Time: Mon Jun 17 21:15:24 2013

你爱的是欲望，不是欲望的对象。没对象怎产生欲望?这种爱恋在你身体里所产生的
愉悦感受！(这个感受就是欲望的对象,所以前後矛盾),用了一点逻辑推论...哈哈

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From: 锺□隆
Time: Mon Jun 17 21:24:36 2013

他的意思...是在执取本身...五取阴

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From: En Tian Hu
Time: Mon Jun 17 21:52:56 2013

尊者摩诃拘□罗！非眼系色，非色系眼，……乃至非意系法，非法系意，中间欲贪，
是其系也。尊者摩诃拘□罗！若眼系色，若色系眼，……乃至若意系法，若法系意，
世尊不教人建立梵行，得尽苦边。

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From: En Tian Hu
Time: Mon Jun 17 21:56:26 2013

如上面所说，没欲望又怎会追逐对象呢?先睡了，明天在聊吧!

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From: RG Shi
Time: Tue Jun 18 03:27:50 2013

Cheng Soon Lee 是否可以指出，引的这段话是从哪里来的呢？如果是尼采本人的著
作所写的句子，可否告知原著的书名或文章出处？

这样子问，是因为《当尼采哭泣》［《When Nietzsche Wept》］这本翻译小说，有
提出你所用的句子，而这是一部小说，作者虚构了尼采和他人的对话，而说出来的。

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From: RG Shi
Time: Tue Jun 18 03:34:08 2013

http://wenku.baidu.com/view/1d62574dfe4733687e21aa85.html

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From: RG Shi
Time: Tue Jun 18 03:38:43 2013

http://www.wretch.cc/blog/wooder0111/130748

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From: En Tian Hu
Time: Tue Jun 18 06:37:03 2013

这句话本来是我引的，我有收集名言佳句的习惯；有时会忘记出处在哪里。像这次我
就不知道这句话出自翻译小说!

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Jun 18 08:15:27 2013

“1,无我不是修行境界!而是客观事实，不论凡夫或圣人身上都没有我或本体可以安
立。” ：一切法都没有“我”的本体，是名“无我”，如“诸法无我”所说；圣人
无有我执，亦名“无我”。

一切凡夫都于五蕴上分别执著有“我”，是名“身见”。初果即断此“身见”，无有
此分别我执，所以说一切圣人“无我”。

又，一切法无我虽然是“客观事实”，而凡夫不知不见未证，是故于凡夫是“有我”
；圣人已知已见已证，是故于圣人是“无我”。

所以说圣人以证得“无我”而与一切凡夫有差别；若不然，一切凡夫都也是“无我”
，也应名“圣人”，凡夫与圣人则无有差别，何必修行？

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Jun 18 08:37:12 2013

“再者无论是阿罗汉或菩萨都是藉由奉行自己所认为的正道，获得苦灭的感受。”：
那麽，证得“苦灭”之後又怎麽样呢？如阿罗汉“弃诸重担，所作已办”，无贪无嗔
无痴，无爱无欲望，已经证得有余涅盘，他接下来的所有活动，包括教导众生，于阿
罗汉有何私利，何名“自私”？如果他接下来的活动也是“自私”的话，一切阿罗汉
证得有余涅盘之际，应立即入无余涅盘。

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Jun 18 08:39:56 2013

真不是尼采本人说的也不要紧，重点是这段文的内容。

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From: Yamantaka Tan
Time: Tue Jun 18 08:44:01 2013

那请问 佛所化来的人 或菩萨所化来的人 会是这样吗。。？

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From: Yamantaka Tan
Time: Tue Jun 18 08:46:00 2013

你爱的是欲望，不是欲望的对象。？？？？？？

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From: RG Shi
Time: Tue Jun 18 09:11:26 2013

这样子喔，就简单讲我的理解，凡夫和圣人的差别，在於一个像莲花的叶子，一个像
卫生纸，当你滴水在上面时，莲叶会把水滴留在外面，卫生纸则把水滴给吸进来。比
方说，爱和欲求，同时在两人的内心升起时，圣人可以很容易地把它们放下来，而凡
夫就不可能做到。

关於「你爱的是欲望，不是欲望的对象。」这句话，如果以缘起法的观点来看时，是
有问题的，因为欲望的升起的因缘之ㄧ就是欲望的对象呀，所以不能很单纯地把爱的
升起因缘全部归到欲望去。但是我想，这句话可能只是在形容：当爱著已经升起後，
它的持续动力可能有时会脱离对象的「实体」而改由内在的对象的「概念」来引发。

以十二因缘来看，可以用「受、爱、取、有」来看这句话。□们都是饱读经书的高手
，就不在关老爷面前耍大刀了。  ^_^

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From: Yamantaka Tan
Time: Tue Jun 18 09:14:05 2013

啊。。圣人还需要放下吗。。？

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From: RG Shi
Time: Tue Jun 18 09:16:49 2013

听说在不同的程度上，是要的。  ^_^

就说：饥饿吧。圣人会不会有饥饿的感受？会。那也就会有想吃的欲求吧，但是他可
以不吃、可以吃、或乃至可以吃到刚刚好。这是凡夫做不到的。

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From: Yamantaka Tan
Time: Tue Jun 18 09:20:44 2013

晕。。。出世间的圣者有的还需要放下执放下烦恼的。。。？？

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From: En Tian Hu
Time: Tue Jun 18 11:44:19 2013

Lee兄您主题从初果以上变到只剩阿罗汉，又自己解释无我的意思；忽略他在阿含里
的定义。这样会造成讨论困难的！我很想知道你发文的动机是啥！？希望跟摩诃婆罗
多没有关系！

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Jun 18 11:53:40 2013

“变到只剩阿罗汉”？我几时这麽总结过？

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Jun 18 11:55:34 2013

这麽说“无我”是很常见的事，不是特殊解释。

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