作者: 宝王
标题: 中论观本际品
时间: Mon Sep 28 19:58:04 2015

请教各位大德:

中论观本际品, 第三个偈子:

"若使先有生, 後有老死者, 不老死有生, 不生有老死", 第四句的逻辑我不懂.

若 "生" 是最初的起始点, 则 "不老死有生", 可以理解, 因为生既然是开端, 前面
自然无老死.  但为什麽 "不生有老死" 呢?

我找过网路上几个解释, 包括印顺法师, ..., 和吉藏的中论序疏, 对於 "不生有老
死" 的解释, 都是说若先有生, 则生与老死脱勾, 不相关, 所以"不老死有生". 这样
的解释, 我仍不明白. 实在看不出 "先有生" 和 "不生有老死" 之间的必然关系.

恳请明此中道理的大德, 慈悲为末学解说, 开示.

感恩!!

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From: 邱大刚
Time: Mon Sep 28 20:23:42 2015

论的文字常比经还难懂，看不懂是正常的 >:o

个人胡乱搞的经验是：要看懂论，常常要把经先看懂了，自己再深思该论讨论的主题
，先把道理想通後，再去看论，比较容易知道论在讲什麽了 :p

直接说结论：《中论》这段是在讲为什麽说「无始」生死？为什麽是「无始」？简单
讲就是「先有鸡还是先有蛋？」的问题。把这几句的「生」改成「蛋」，「老死」改
成「鸡」，您就知道是在讲什麽了。

「若使先有蛋, 後有鸡者, 不会先鸡後蛋, 不会先蛋後鸡」

也就是逻辑上的矛盾啦，蛋一定在鸡之前的话，根本就不合逻辑，因为第一颗蛋又是
哪只鸡生的呢？因此不只不是先鸡後蛋，也不是先蛋後鸡。

「无始轮回」也是如此，没有「第一因」，如果有众生号称他是第一因，那麽他又是
谁造的呢？因此「第一因」之说是青蛙跳水 -- 不通 :D

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From: 宝王
Time: Tue Sep 29 09:51:37 2015

邱贤友,

感谢您回应.

本际品开宗明义说: "本际不可得", 为了证明这个观点, 龙树菩萨在第三偈中先提出
一个与开宗明义相反的假设, 假设本际可得, 然後自己再来破解这个假设. 这是龙树
菩萨在这□用的说理方式.

第三偈前半先假设: "若使先有生, 後有老死者", 後半的破解则说: a.  "不老死有
生" ==> 不待老死而能有生. 这一句, ok, 没疑问. 既然已经暂时叫 "生" 坐在第一
个座位, "生" 的前面当然没有其他人. 但接下来, b. "不生有老死" 就大有疑问了.
b1.为什麽 "生" 坐第一个位置, 就可以 '不待生而有老死'? or  b2.为什麽 '不待
老死而能有生', 就可以导出 '不待生而能有老死' 这个结论?

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From: 宝王
Time: Tue Sep 29 09:52:56 2015

所以, 我现在的问题不在於探讨有没有第一因, 而在於 "不待生而能有老死" 这个结
论, 是怎麽演化出来的?  谢谢.

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From: 邱大刚
Time: Tue Sep 29 10:28:20 2015

原因就是我先前提过的：

蛋一定在鸡之前的话，第一颗蛋又是哪只鸡生的呢？因此不只不是先鸡後蛋，也不是
先蛋後鸡。

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From: 邱大刚
Time: Tue Sep 29 10:29:57 2015

其实这就是小时候数学证明题的反证法，没什麽复杂的 :)

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From: 宝王
Time: Tue Sep 29 11:09:59 2015

您是把蛋拿来比 "生", 把 "鸡" 拿来比老死吗?

鸡生蛋的时候, 乃至生完蛋以後, 鸡还活著, 可是生与死则是, 生时则无死, 死时则
无生, 情况不同, 不可比拟. 正如 火喻不能成就眼见法, 灯喻不能成就自生法.

再者, 第一颗蛋是谁生的, 应该不是这□问题重点. 问题在於: 已经先假设先有蛋
(生), 然後得到结论, 没有蛋(生)可以有鸡(老死). 这是令人无法理解之处.

(您说的第一颗蛋是谁生的, 应该对应到 "不老死(鸡有生(蛋)", 这一句, 已经说了,
没有疑问. 有疑问的是第四句 "不生有老死")

谢谢.

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From: 邱大刚
Time: Tue Sep 29 13:38:48 2015

宝王真是努力 (y)

可注意这品叫做「观本际品」，「本际」就是类似「第一因」的意思，而结论则是「
无始」，没有第一因。

《中论》在您所问偈子的前二段话是：

《中论》卷2〈观本际品11〉：「生死无始。何以故。生死初後不可得。是故言无始
。汝谓若无初後。应有中者。是亦不然。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16,
a12-14)

轮回是没有「第一因」（初）的，在轮回中也没有「最後果」（後），除非超出轮回
，因果会一直相续。找到有前面的因，这因的前面还更有因；找到後面的果，这果的
後面还会有果。所以「第一因」和「最後果」都是没有的事，叫做「无始」。

没有第一因、也没有最後果，中间发生的事情也只是因缘假合、暂时的、虚妄的。（
因缘所生法就不是实有、永恒的，这义理请直接参考《阿含经》，这边就不解释了。
）

您所问偈子的前一句话是：

《中论》卷2〈观本际品11〉：「因中後故有初。因初中故有後。若无初无後。云何
有中。生死中无初中後。是故说先後共不可得。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16,
a18-20)

这是说知道有轮回的中间、後面，才能推论到轮回的「第一因」（初）；有初、中，
也才有後。如果没有「第一因」又没有「最後果」，又怎麽有「中」呢？因此生死的
初中後都是虚妄的，不是实有的。

到目前为止OK吗？

接下来就是您问的偈子。这偈子下一段则有说明：

《中论》卷2〈观本际品11〉：「生死众生。若先生渐有老。而後有死者。则生无老
死。法应生有老死老死有生。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16, a25-27)

白话翻译为：生死轮回当中的众生，如果说「生」是第一因，然後渐渐老、再死，则
是说「生」之前没有（上一世的）「老死」（为因）。然而照理来说，生了就会有老
死，老死後又有生，也就是鸡生蛋、蛋生鸡，如果说蛋是第一因的话，那蛋又是谁生
的呢？因此没有第一因啦！

其馀的我先前解释过了 :)

其实这些并不难，只是论的文字让简单的逻辑变得很复杂，建议对佛法有兴趣的人还
是要先读完《阿含经》，有了经的基础，就会发现这些论只是将经中所说的内容用各
种逻辑加以包装，然後再加上作者个人的见解 :)

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From: 宝王
Time: Tue Sep 29 14:00:26 2015

谢谢邱贤友. 您摘录的, 是青目的注释. 但是青目并没能解说 "若使先有生" 则 "不
生有老死" 的逻辑.  ps. 我不是反对 "没有第一因", 我是想知道 "先有生" 为什麽
能导出 "不生有老死" 的结论.  若没答案, 也没关系. 不用再回头谈 "本际", "第
一因", 这不是我不懂之处.  谢谢您.

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From: 乔瑟夫
Time: Tue Sep 29 15:07:52 2015

不老死有生....否定(若使先有生, 後有老死者)和老死有生(不存在中有存在
).....那就产生了~~生有老死(存在中有不存在)的否定,(不)生有老死

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From: 乔瑟夫
Time: Tue Sep 29 15:13:16 2015

当作参考....想了许久...(不存在中有存在)==有见,(存在中有不存在)==断见

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From: 邱大刚
Time: Tue Sep 29 15:16:46 2015

「反证法」是先假设 A 成立，然後进行推导，推导到最後发现矛盾，因此 A 不成立
。

此偈中的「A」就是「先有生」，「先假设 A 成立」就是「若使先有生」，结论是「
A不成立」叫做「不生有老死」。

龙树或许认为他的读者已经读过他读过的经典，例如作为基础的《阿含经》，因此一
些细节读者应该知道，就不详细解释了，有些义理就须要一些依据经典常识的「脑补
」 :D

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From: 乔瑟夫
Time: Tue Sep 29 15:26:07 2015

报告：刚偷翻了杂阿含经和解深密经

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From: 张景程
Time: Tue Sep 29 17:38:55 2015

这是佛法破除「定相」荒缪的逻辑。

生的义是 : 无常。(绵延相续不断..)

老的定相是: 老。死的定相是: 死 。

(老不会生死, 老生死即破.."老相" )

同理 ..

病相 , 死相 , 因 "生" (无常)而自破。

所以 ~ 不生老病死。

注: 注意 "生" 是 : 无常。自无常相。

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From: 张景程
Time: Tue Sep 29 17:58:08 2015

我是想知道 "先有生" 为什麽能导出 "不生有老死"

......................................

譬如说 :

生就像..持续无限分裂的东西。

所以~不俱老死。 (一直无限分裂中)

当然就..导出 "不生有老死" 。

也可以当作了解 " 生是无常 " 之义。

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