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标题: 有师兄提及佛使比丘对「三世两重因果」的批判
时间: Sun Apr 22 13:08:56 2018

有师兄提及佛使比丘对「三世两重因果」的批判, 我好奇的给它划了个图, 发现这中
间似乎真有点疑点, 请各位师兄这到底那□出了问题?

1. 图表□的第一、二行是既存事实, 那我们今生修行(对造作(业)修行)是要灭何世
的无明? 如按缘起说应是灭过去世的无明, 但过去世的无明已过去, 如何灭过去世的
无明?

2. 如果是要灭今世的无明, 则第三行全删除, 我们会发现未来世仅剩生老死, 无造
作(业)□行为, 未来世将转生为无造作(业)行为但有生老死的现象的有情? 这是什麽
生物? 我目前想到的是植物!!

这推理哪□出了问题?

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LinkDescription: 有师兄提及佛使比丘对「三世两重因果」的批判, 我好奇的给它划了个图, 发现这中间似乎真有点疑点, 请各位师兄这到底那□出了问题? 1. 图表□的第一、二行是既存事实, 那我们今生修行(对造作(业)修行)是要灭何世的无明? 如按缘起说应是灭过去世的无明, 但过去世的无明已过去, 如何灭过去世的无明? 2. 如果是要灭今世的无明, 则第三行全删除, 我们会发现未来世仅剩生老死, 无造作(业)□行为, 未来世将转生为无造作(业)行为但有生老死的现象的有情? 这是什麽生物? 我目前想到的是植物!! 这推理哪□出了问题?
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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 13:34:11 2018

以前讨论过, 先贴出来供参考. 目前大忙中, 无空细谈. ^^

https://www.facebook.com/groups/budahelp/permalink/1595041933875605/?comme
nt_id=1595257983854000&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R3%22%7D

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 18:30:39 2018

你只是读了佛学名相阿，然後用自己的理论把它组起来。所以，你说的这名相的意思
跟理论，都跟经典上不一样 XD

然後，你觉得理论很矛盾。是没错啊，你的理论蛮矛盾的  0.0

无明不只在过去，也不是只存在一个点。哪里有贪爱，哪里就有无明。

建议大德，一开始多读，至少把经典上怎麽说的来龙去脉，整个读过，而不是抓住几
个点，然後中间自己脑补。这样大家也只能指出你想错了。还是得回去读经典才能明
白经典的看法。

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 19:05:25 2018

http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ013/bj086812.htm

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 19:29:15 2018

佛使比丘或三世两重因果谁对谁错是一个问题；您的图画错了，则是另外一个问题。

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 19:31:00 2018

佛使比丘的东西不能尽信

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 19:41:30 2018

En Tian Hu WHY NOT?

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 19:47:21 2018

以今世修行来灭除前世无明的想法, 我很久前心□就一直觉得很怪, 原来佛使比丘早
已提出质疑, 我不过用图示的方式再延伸了一下问题, 发现这疑问更大了; 我也认为
今世修行因为破今世无明而修行的, 『哪里有贪爱，哪里就有无明。』我也很认同,
只不过套上三世说, 就□扭了!!

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 19:47:56 2018

Ming-Hong Bai 图哪□画错了??

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 19:55:45 2018

无明灭，现世造作(业)也就灭了，不会有来世的生老死。

『哪里有贪爱，哪里就有无明。』这句话是对的，但这和三世两重因果并不相违。

十二因缘中的「爱、取、有」三支也都有「无明」的成份(现在惑)。

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:05:40 2018

Ming-Hong Bai 大德, 您的解说就是在讲今世无明今世灭!!  就是我讲的呀, 您不觉
得再套上三世两重因果是有问题的吗? 前世无明如何今世灭之??

另外, 如三世两重因果论成立的话, 我们是不可能修行成功的, 因为前世无明早已成
立, 後世生老死必定成立!!

再者, 今世修行灭今世的无明, 若三世两重因果论成立的话, 来世仍有生老死(理由
如上段), 但因今世无明灭, 来世并不会产生造作(业), 那就奇怪了!! 这是什麽生物
? 有生老死, 但没有行(造业), 我的推论是植物!!

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:23:27 2018

刹那缘起论是对的，但也不能说三世错

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:31:34 2018

Peter Yang 您说

「另外, 如三世两重因果论成立的话, 我们是不可能修行成功的, 因为前世无明早已
成立, 後世生老死必定成立!!」

既然您认为一定不可能修行成功，那麽佛陀是怎麽来的？

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:31:58 2018

如同 En Tian Hu 所说，两者是并行不悖 的。

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:36:21 2018

Ming-Hong Bai 我认同这篇论文作者的这段话:「真正的佛法是主张当下就能透过内
观来灭除苦因，不必等到死後。可是如果苦因是在前世，而果在今世，哪能解决什麽
问题？如果今世的因导致来世的果，除了痴人说梦空有收获外，又能带给人们什麽好
处？正是如此，佛使比丘认为我们应该忠实於佛陀所说的六种识（眼识、耳识、鼻识
、舌识、身识、意识），并依此来理解十二因缘的识支。只要我们看清平常感官的六
识，缘起就在吾人的日常生活中。透过观察日常生活身、受、心、法刹那生灭的缘起
，就可落实「知苦」、「灭苦因」的修行实践。职是之故，没有必要将「识」解释为
「结生识」，也没有必要将缘起解释为三世两重因果的轮回。」

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:38:39 2018

Cathy Kao 所以问题出现在「三世两重因果」的论点, 它有推理上的矛盾!!

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:45:11 2018

当要评论觉音论师的三世两重因果时，最好先把清净道论的三世两重因果读一读再评
论，才能对得上话。

清净道论：「在十二支中，当你?无明与?的时候，则

也包括?爱、取、有、三支的意思。所以这五法为过去的业转，?（名色、?入、触、
受）等五法为现在的?熟转。当你?爱、取、有的时候，则亦包括无明与?，所以这五
法为现在的业转，生与?死一?即表示?等，故此五法为未?的?熟转。这?是依十二支
?相而成为二十种。 」

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 21:24:39 2018

明白缘起的第一手资料，大致上是阿含经与尼科耶，有比较详尽的解释。

历代的论师会就这些相关经文做某些诠释或解释。不管是觉音论师的三世两重因果，
或佛使比丘说的刹那因果，都必须仔细辨别他们立论的□围，不宜作过度的推论。并
且要回到经典去审视他们的立论。

论师的诠释，有时候很像是一种譬喻或形容。例如我说，某某人长得跟月亮一样美，
你可以从我的前後文发现，我说的是她的面相很柔和。但是你如果只抓住，喔，跟月
亮一样，然後把月亮的天文图找出来... 你知道的，这就完全偏离了我用的譬喻□围
了。

不管是经典，或是觉音的主张，佛使比丘的主张，都有相当的篇幅，都不是很容易就
能弄懂的。

因为觉音论师讲的"三世因果"，可能跟我们想的"三世因果"根本就是不同的理论。佛
使比丘说的"刹那因果"可能也跟我们想的"刹那因果"不同。

所以，如果有法义上的争议，比较好的讨论，可能是要引出你看到的例如清净道论的
某段三世因果的原文，提出你的理解，在不断章取义的前提下，大家诠释这段论典的
意思，或是可以找经典上的相关经文来支持或反对以进行讨论。

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From: (作者已退出社团)
Time: Mon Apr 23 00:22:35 2018

想到一句话「思而不学则殆」

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:18:43 2018

佛使尊者主张[四大教法]，只依经律而不依论，批判清净道论的某些观点。

同样的，我们也应该用[四大教法]，审读佛使尊者的书籍，辨别佛使尊者的观点，是
否符合经律！ ^_^

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:38:52 2018

您这个逻辑似乎有点问题 ^^，我们今天想找出来的是如何分辨正法，重点在法，而
不是要检验某人。

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 20:42:14 2018

不是要检验某人，而是要检验某人所说的"法"，是否符合经律！ ^_^

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 22:31:25 2018

我看之前 Heaven Chou师兄已提出过对三世二重因果的看法，我想如果Peter Yang师
兄您有问题可复习，而原篇似乎也是您问的。

其他部分如上述师兄所说，如果您真的对觉音尊者的三世二重有问题，建议要读清净
道论，指出哪里有问题，同学们大家才能协助您。

在我理解上，您认为的三世二重因果跟佛使比丘引用觉音论师所说的三世二重因果，
我看起来不太一样，建议您先引用 佛使比丘的批判，说出您的理解，再来讨论会比
较有方向。

附上专篇连结
https://www.facebook.com/groups/budahelp/permalink/1595041933875605/?comme
nt_id=1595257983854000&reply_comment_id=1595368483842950&comment_tracking=
%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

heaven兄原文：

首先我要强调，有人认为十二缘起不应该跨三世，然而我的看法刚好相反，如果我们
相信轮回，相信三世之间是有关系的，那麽佛陀教导的十二缘起，理论上是可以应用
在一切情况。

试想，如果有人说，在此世至彼世之间，佛陀的教导无法说明这白，这个过程的缘起
，是十二缘起无法解释的，这岂不是在说佛陀的教导有所不足？

我是认为，不管是过去世、现在世、未来世，以及这中间的过程，十二缘起都能解释
，这才是缘起教导的普遍性，才是一个好的教导。

回重点，这段经文是描述过去世的【身口意行】缘生今生的【识、名色、六入】。

《长阿含经》卷20〈忉利天品 8〉：「

若有众生身行恶，口言恶，意念恶，身坏命终，此後识灭，泥梨初识生，因识有名色
，因名色有六入。

或有众生身行恶，口言恶，意念恶，身坏命终，堕畜生中，此後识灭，畜生初识生，
因识有名色，因名色有六入。

或有众生身行恶，口言恶，意念恶，身坏命终，堕饿鬼中，此後识灭，饿鬼初识生，
因识有名色，因名色有六入。

或有众生身行善，口言善，意念善，身坏命终，得生人中，此後识灭，人中初识生，
因识有名色，因名色有六入。」

(CBETA, T01, no. 1, p. 133, c19-29)

所以此处的【行】是过去世造的，而【识】是指今生第一个生起的初识。

而过去世的【行】，当然是来自过去的【无明】。

所以十二缘起在划分上，无明、行是过去世，识就是今生了，所以那张图是有点问题
的。（当然，过去世也是有识、名色，只是十二缘起在解释上，是指今生的初识及後
续缘生的名色）。

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From: (作者已退出社团)
Time: Sun Apr 22 23:11:41 2018

甲.有前生.後世,有善恶果报..

乙.缘起(a.12支缘起未必即古层的缘起说,就有学者认为有2支.3.4.5.9.10支等,这是
其一;b.缘起各支之间是否必然是时间序列关系?或是著重於说明前一支与後一支的条
件关系?)

佛教徒大部分应该会承认甲,但是经上说缘起甚深,缘起的要义会是在说明所谓世俗的
因果吗?..~或者换个方式问: 若是缘起(乙)主要并非在说明时间序列的关系,这样就
必然会造成否认甲(有前生.後世,有善恶果报)的结果吗?~~只是提供不同的思考方向
而已~浅见粗陋仅供参考~

ps.每次大家谈到[缘起],我就想到前辈莱特贺尔师兄说的:[存有论]vs[认识论]的不
同理解,可惜自己哲学程度完全不及格,也蛮後悔当初没再深入追问.学习

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From: (作者已退出社团)
Time: Mon Apr 23 11:50:10 2018

既生既灭，，，眼不实而生，生已灭尽。

如果把佛陀发现的因缘法，，全部归纳在眼前当下现见法上!

这一切~

就如同站在桥上，观看河水现正在发生的一切展现，，，

既是集一切过程的总和呈现。

或许正观现见此一状态，也正是佛法所要表现因缘法则的极致，，，，

不顾过去，不欣未来，厌离现在，正向灭尽。????

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From: (作者已退出社团)
Time: Mon Apr 23 17:24:20 2018

个人的理解是 缘起法则可以从许多角度切入解释, 诸如 : 时间上的微观就是此时此
刻；时间上的巨观就是三世二重因果, 甚至无量的前世与来生... 这些也都各有经证
。阿□达磨论师们做了不少的整理归纳，粗略地来说, 「分位缘起」是指「三世二重
因果」；「远续缘起」是指 无量的前世与来生；而佛使比丘强调的是「刹那缘起」
、「连缚缘起」；可能是因为「三世二重因果」太广为人知了, 他怕一般人没深入了
解，反而落入了跟□帝比丘一样的我见， 他才大力抨击「三世二重因果」，但似乎
有矫枉过正之嫌。

.

凡夫俗子不只前世有无明产生的恶因，如果没有正知正念， 无时无刻，无明也都在
造新殃.  一个无自性的主因加上一至多个无自性的助缘， 因缘成熟时，就会生起果
报， 叫「起有」, 受了报，旧业就消解；但若因缘尚未成熟，业力就潜伏著，叫「
业有」, 要等到所有无量前世造的业力受报消解，才能真正解脱轮回。这缘起法则，
就算佛陀也不能免除而有「九罪报」，所以要随缘消旧业，修行能使受报时间延後，
地点改变，感受减轻；修行更能提起正知正念, 不再造新殃 。

.

杨师兄之前提的经文是恶性循环缘，有漏业报的确是会造成无始无终的恶性循环~

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From: (作者已退出社团)
Time: Mon Apr 23 18:12:16 2018

缘起两字竟可变成这麽多解释，没读个博士班大概也没法体悟！

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From: (作者已退出社团)
Time: Mon Apr 23 18:23:08 2018

佛陀本来就说过缘起甚深，此教义对佛教的重要性可从日後佛塔及佛像中都会放置该
偈颂，谓之法身舍利偈，亦曰法身偈，可见一斑。

.

缘起偈，又称缘生法颂、法身舍利偈，总结了缘起法教义。 相传五比丘中的阿说示
，仅诵念这个偈颂给舍利弗听，就使他得了法眼净，随後加入佛教僧团成了释迦牟尼
大弟子。

.

《南海寄归内法传》 凡造形像及以制底，金银铜铁泥漆?石或聚沙雪。当作之时，中
安二种舍利：一谓大师身骨、二谓缘起法颂。

.

《大唐西域记》 印度之法，香末为泥，作小□堵波，高五六寸，书写经文，以置其
中，谓之法舍利也

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From: (作者已退出社团)
Time: Mon Apr 23 21:03:41 2018

请问「缘起」可视为四谛中的集谛吗？

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From: (作者已退出社团)
Time: Mon Apr 23 21:07:29 2018

Cathy Kao 十二支缘起是四圣谛的广说，佛陀在开悟的那一夜就是对十二支缘起各支
做苦集灭道的四种思维而开悟的，详细的经文，明天进办公室再开电脑贴上来。

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From: (作者已退出社团)
Time: Mon Apr 23 21:11:13 2018

吕诚彬 大感谢 ??

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From: (作者已退出社团)
Time: Tue Apr 24 08:58:34 2018

印象中缘起和四谛好像存在不同的关系：

. 整个缘起和四谛是可以对应的。

. 缘起的每一支也都可做四谛观。

详细的经文还要找一下。

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From: (作者已退出社团)
Time: Tue Apr 24 10:15:20 2018

佛陀在漏尽成道前的那一夜, 对十二支缘起支及苦集灭道四圣谛的现观 :

.

十二缘起逆顺观察 : 苦, 苦之集, 苦可灭, 灭苦之道

http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_015#0101b24

.

以增长法损减法观察十二缘起 :

增长法观察 : 苦, 苦之集 ; 损减法观察 : 苦可灭, 灭苦之道

http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_008#0055c26

.

佛陀在漏尽成道前的那一夜, 对十二支缘起支及苦集灭道四圣谛的综合观察 :

第一段, 先以逆观增长法, 再以顺观增长法, 观察 : 苦, 苦之集 ;

第二段, 以逆观损减法, 观察 : 苦可灭  ;

第三段, 以顺观损减法, 观察 : 灭苦之道

http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_012#0080b24

.

佛陀在漏尽成道前的那一夜, 现观苦集灭道四圣谛 :

http://tripitaka.cbeta.org/T01n0026_040#0679c10

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From: (作者已退出社团)
Time: Tue Apr 24 10:59:49 2018

佛陀说缘起极甚深, 蕴蔓草喻

http://tripitaka.cbeta.org/T01n0026_024#0578b08

.

佛音论师阐述世尊有四种缘起的说法, 采蔓喻

http://myweb.ncku.edu.tw/~lsn46/anya/visuddhimagga/visuddhimagga-chap17/#i
d26

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From: (作者已退出社团)
Time: Tue Apr 24 11:15:06 2018

缘起的每一支做四谛观，成四十四种智的经文：

https://goo.gl/bjP6ky

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