发信人: triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ), 看板: BudaHelp
标  题: Re: 《业报迷踪-3》【天火大逃亡】
发信站: 批踢踢实业 (Mon Sep 26 13:51:40 2005)
转信站: Lion!Group.NCTU!grouppost!Group.NCTU!ptt
Origin: sally.csie.ntu.edu.tw

※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之铭言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之铭言：
: >       这段文字似乎提出「无始无终」的理由了！
: >       看起来蛮有道理的。
: >       文中提到因为「每一点都是起点，同时也都是终点」，
: >       所以得到「没有一个开头，没有一个结尾」的结论。
: >       但是针对这样的看法，我有一点疑问，望请释疑！
: >       一、如果abstsai的看法成立的话，那麽这个世界所有的事件都是「宿命」。
: >           既然「每一点都是起点，同时也都是终点」，那麽表示「每一
: >           点」都必须是永远不变的，不管循环多少次，都不能变。如果
: >           其中有一个点变动的话，只能有两种解释的可能：
:   起点是否不变，和宿命无关。应用因果律来看就可以了。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   如果有一点改变，那麽是因的改变,也是果的改变。
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        这个是当然之理，
        但是我的重点其实是这样子的

        似乎照你的看法，「成、住、坏、空」是一个周期，
        世界是由无数个「成、住、坏、空」无始无终所构成的，
        所以找不到起点也找不到终点。


:   以下的推论：
: >           （一）那个变动的点本身仍然属於循环的一部份
: >                 假设「ABCD」的周期中「D」变成了「E」
:   D, E两者无关。
    ^^^^^^^^^^^^^
      这个回答我看不太懂。

: >                 （每个点都代表一个世间的具体事件，当然世界上不可能
: >                   只有ABCD四个点而已，但是为了说理方便就简化例子）
: >                 这个时候其实充其量只能作为重新定义「周期」的理由，
:   世界是成住坏空的周期不因我们的辩证而改变，这是佛法的
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:   重点所在。
    ^^^^^^^^^^
  所以世界是「...成住坏空成住坏空成住坏空成...」？
  如果是这样子的话，我对这样子的结构并没有疑问。

  我有疑问的是，
  可以从上面那个「成住坏空」的周期就导出「世界是无始无终」的结论吗？？

  假设在「成」的阶段中的「某一时空」中发生了「D」事件，
  那麽下一次世界又进行到「成」的阶段时，
  也必须在相对应的时空中发生完全相同的「D」事件。

  一、要是在下一阶段的「成」中发生了一件在前次「成」中没有
      发生过的「E」事件，那麽请问您要怎麽解释呢？？

      关於此点，我认为只有我原先文中（一）、（二）两种逻辑上解释。

      但是（一）只不过是把「周期的单位」放大，并没有回答出为何仍可
      以用来导出「世界无始无终」此项结论的理由。

      而（二）则是直接了当否定上述推论，而认为单从「...成住坏空成住
      坏空...」逻辑上是得不出「世界无始无终」这个结论的。

  二、要是您认为根本不可能发生「E」事件的话，那麽等於承认「D」事件
      的发生是一种宿命了。



: >                 也就是说把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的周期，改为解释成
: >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」这样子的周期。
: >                 这种解释显然跟「环状」（橡皮筋）的概念本质不合。
:   这是错误的推论，因为主因在 D不等於E。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  D当然不会等於E，
  但是我的重点是在於『要是D不等於E的话，您要如何说明世界仍然是无始无终？』
  这又回到上面的论述了。


: >           （二）那个变动的点本身已不属於循环的一部份
: >                 如果已经不是循环的一部份，那麽「D」势必成为可以定义
: >                 成「起点」的东西，既然找到了起点，也就不再是「无始无
: >                 终」，橡皮筋就无从成立了。
:   任一点是起点，但也是结束。因此找到一个起点只是找到一个
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   观察点而已。没什意义。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  这个说明似乎只是「结论」而已，
  因为要先论述『为何「任一点是起点，但也是结束」？』。
  问题仍然要回到上面的论述

: >           由上述可知，（一）和（二）无论是哪一种情形，都会破坏「橡皮
: >           筋」的本质，所以「ABCD」里面的每个点都绝对不能变动。既然不
: >           能变动，那这世界中的每个事件都只是不断的重复发生而已，也就
: >           是说，我们每天发生的每件事情以前都已经发生过了，都是不能改
: >           变的「宿命」。
: >           可以从佛经里面看出「世间一切都是宿命」吗？？？这点让我有些
: >           怀疑。
:   成住坏空是器世间的宿命。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  还是一样，这句话我并无不同意见，

  我的疑问还是在於：

     『发生於「成住坏空」这个周期里面的每个具体事件，
      是否都是宿命（只是不断循环发生而已）？』

: >       二、如果abstsai的看法不成立的话
: >           那麽「世界的起源」的就必须另觅答案。
:   这本无答案。世尊是说“同时俱成”。那同时俱成是成在何时？
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:   成在“同时”那时。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^
  一、先从物理学上的角度论

      依照狭义相对论，『同时』这个概念本身就是「相对的」，

      所以用到「同时」这个概念的时後，必须先说明「观察者的位置」，
      世尊说「同时俱成」的时後，是在何种角度观察之下所说的？

  二、世尊常用众生最容易理解的方式说明

      但是我还是不能理解佛所说的「同时俱成」是什麽意思。
      因为即使照常人对於「同时」这个词汇的认识，我们也
      可以发现：

         「同时」是用来描述『两个具体事件发生的时间点是否在
          观察者看来相同』，而不是用来描述『某个具体的时点』。

          换句话说，「同时」是一种「比较後的结论」（判断後的
          结论），而不是「拿来比较的具体时间点」（所要加以判
          断的对象）。

      我们的问题是「世界何时发生」（世界的起源），
      但是世尊回答「同时」，
      这在常人的理解里面会有一个疑问：

         『既然是「同时」的话，那是跟「什麽东西」同时？』

          是指『「世界」跟自己本身同时吗？？』，如果两个
          比较的对象具有同一性的话，就根本没有比较可言了。

      佛陀是实语者，可是我无法理解这个答案。



: > 既然在abstsai的原文当中有讲到这个问题是属於「无记法」的□畴，
: > 那麽似乎一刚开始就不可出现其所举的「橡皮筋」这种可理解的解
: > 释方式。（如果他的解释可以通的话，那为什麽还是「无记」？）
:   橡皮筋用来说明“无头无尾”的现象，助於单纯的理解，而不是
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   指世界的“形状”是一条橡皮筋状，请明察。
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      ？？？？？？？
      不好意思，这应该是一场误会，
      可能是我的表达不够好吧，
      我从来不是站在这个命题之下提出疑问的.....>.<\\\


:   世尊说无记就是无法说明我们能真正了解的情形，可以用例子说
:   明某一部份，但全盘我们仍是无法真的明白。
: >      不知道以上的想法有无错误？？？
:   您把世界想成橡皮筋形就会出现上面的疑问，不算错误，而是误
:   解。同时你把时空置换了，把 DE互换，那就不是成住坏空的因果
:   律了。世界由 A到B，是一定的现象。c到 D到  e也是一定，置换
                                                         ^^^^
:   了成住坏空的顺序就不是因果律。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      我并未换置这个顺序，
      我只是想问『在这个固定的顺序中所发生的每件具体事件』，
      是不是都只是重复一直不断再发生而已。
      （参照上面的描述）

:   总之问题在於橡皮筋的例子是说明世界的"无头无尾"的助例，并非
:   “世界是橡皮筋的样子”。这两者差很多的，请再看原文的说明，
:   只是强调“无头无尾”的状况。千万别断章取义，如果原文有让人
:   误解的话，我当加说明。
:   “橡皮筋是无头无尾”这是通识，当然如果您站在橡皮筋外面来看，
:   就会看到不一样的情形了。


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◆ From: 219.71.54.180