作者: Heavenchow (Heaven) 看板: Buddhism
标题: Re: 受食鱼、肉者是否断大慈种？~3
时间: Tue Jul 24 12:44:55 2007

※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生气、正面、放松)》之铭言：
> 首先说明一下，我是因为看到有人乱骂比丘，才站出来说句公道话，否则也不会发言。
> 唉！难得有位比丘头脑比较清楚，却受到误解。

你是指哪位比丘?被谁乱骂?

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 我们用逻辑来思考一个情况，如果佛陀在早期听许三净肉，称赞阿罗汉解脱与
> > 佛陀解脱一致。後来改口，告诉大众及大迦叶不听声闻弟子食肉……
> （注：「是三种净肉，随事渐制…当知即是现断肉义」）
> > 如果事实真是这样，那麽为什麽在佛陀涅盘後，五百阿罗汉所结集的经典中，
> > 依然听许三净肉？
> 若以逻辑来思考，解答有两种，一是「大乘经典加料」，二是「小乘经典缺料」。
> 因此无法单纯以逻辑回答其中之一。

要这样思考也可以. 至少可以先摆脱佛陀先说小乘, 再说大乘的误解.
否则这样会让人以为应该 "後令压前令" , 也就是误以为应该以佛陀後来说的为主.
但历史似乎并不是如此.

但再仔细思考,就知道这不是单纯的 "缺料".
若原始佛典没有谈及食肉与否的问题, 或许算是阿罗汉们忘了结集.
但他们是有结集,并且结论是听许三净肉.
你的怀疑等於是这些阿罗汉们记错了,或是上座部的传承记错了.

而数百年之後的大乘佛教,我们又如何相信他们比较正确?
以我自己的经验,我是因为误以为佛陀先说小乘,再说大乘.
所以理所当然是以後说的为主.後来才知道这是中国接受佛教时
并没有正确的史观,造成大家都觉得大乘当然比较好,
然而在知道历史之後,就要重新对法义做抉择了.

> ※ 引述《yuan (缘)》之铭言：
> > 若我对所食之肉做思维, 好像很难达到 "不疑"的条件.
> 这个提问讲到了重点。
> ※ 引述《guobing.bbs@cbs.ntu.edu.tw (...)》之铭言：
> > 经文之中其实已经有点出接受「屠夫」这样职业的存在了，
> > 只要这位屠夫是在合理的规□之下宰杀牲畜以供民生所需，
> > （其中合理的规□包括买方不是刻意订购这类的小细节，在此不多加讨论）
> > 这样的肉品皆符合世尊定义下的「不疑」，
> 这应该是KK佛教版版主群的普遍认知。
> 以我个人认为，如果不是逻辑不清，
> 就是在实践「朱门酒肉臭,路有冻死骨」的「自利的小乘」。
> 我们知道学佛是要解脱成道，或生於善越、天界。
> 同时却也知道，造下杀生等恶业的屠夫或猎人，会生於恶趣、苦处、地狱。
> 这是天差地远、十分极端的差异。
> 如果逻辑清楚，怎麽不知道「没人消费，就没人供应」这个因果关系？
> 如果不是自利，怎麽会做出令他人生於恶趣的事。

你可以把这件事当成一个新议题来思考.

也就是先确定佛陀到底有没有反对食用一切肉.
以及确定食肉是不是有杀生之业?

当上述二者没有疑惑,再来考虑这个问题.并想想事情的重点何在.
以免所有问题混在一起.

如果重点真的是杀生不好,那麽你应该是鼓吹不杀生.

又如若某甲说无法吃素,因为他做苦力,需要肉食才能工作.
你是不是因此要鼓励 "不做苦力" ?
而 "不做苦力" 也另有原因.... 是不是又要往前禁止下去?

佛陀是直接对问题来规□.对比丘的要求较严,
要托钵乞食,不能挑食,肉类有所限制.而对居士较松,以五戒要求.
重点都是不因贪染而食.

如果忽略了这些,另订规□,试想为何提婆达多也提倡素食,却被佛陀喝斥?



> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 若以现代来说，假设我去朋友家，我从来没听说他会亲自宰杀动物，
> > 而且他家附近就有「家乐福」可以买肉，因此我不会怀疑这是特别为我而杀的动物。
> 不对，所有市场上的肉都是「为了消费者而杀」。既是消费者，就包含在其中了。
> 这逻辑够简单吧。

这逻辑很简单,连佛陀也知道.他即然说屠儿不在此限.
就表示那种为 "消费者" 而杀的,不等同为 "我" 而杀的.
你可以说这二者相似度 99% , 但佛陀已经很清楚指出市场上的可以.

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA机)》之铭言：
> > > 原始佛教本来信仰「素食非佛说」的新兴宗派，
> > "原始" 和 "新兴" 是互斥的意义,
> > 站上已经有人提醒过你了.
> 这里除了哪个是「新兴」的之外，还包含另一个迷思，就是「原始」一定比「新兴」好。

这你就要问 EVA010200 了, 因为那是他提的,
我也是认为他可能有一个迷思, 就是大乘比 "新兴" 的原始佛教好?

我只是很单纯地指出, 原始佛教不是新兴的, 相较之下, 大乘才是比较 "新兴" 的.

> 如果「原始」比较好的话，最原始的营养素是空气、食物、水、、、等，
> 第二原始应该是单细胞植物如螺旋藻、或其他植物。最不原始的食物之一就是动物肉。
> 为何食物方面不挑「原始」，反而在宗教方面争执谁是「原始」？
> 这就是「原始比新兴好」所存在的迷思。

如果佛教是好的, 那当然愈原始愈好.
但若某宗教是差的, 那其原始的当然也好不到哪里.
问题从来就不在原始与否.

若以解脱来谈,佛陀认为食物在其中的意义就是长养色身.
他希望弟子在吃东西时不要因而增长贪□痴.
所以他没有用 "禁食肉品" 来当成戒律,因为这不是妨碍解脱的重要原因.

而对於杀生,他也强调很不好,屠夫并非正业,这是佛陀对他们的教导.

这些教导若全部都做到,很多问题都不是问题了.
但若不在重点上下手,却由枝节处著力,自然会有新的问题产生.

  heaven


> 希望大家彼此了解，了解自己的想法，也了解他人的想法。
> 观察到他人的漏失，也观察到自己的漏失。

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