发信人: htycy.bbs@bbs.badcow.com.tw (小风), 看板: history
标  题: 文史哲学门教学座谈会--历史学
发信站: 不良牛牧场 (Sun Mar 26 11:49:20 2006)
转信站: Lion!news.nsysu!news.isu!News.a6Crazy.twbbs.org!news.au!zoonews.ee.ntu!

http://www.fgu.edu.tw/~common/myweb4/new_page_1111.htm
文史哲学门教学座谈会第二场会议纪录

主办单位：佛光人文社会学院文学系、历史所、哲学系
座谈地点：本校301国际会议厅
座谈时间：2004年5月12日（星期三）13：30－15：00
主持人：李纪祥教授
报告人：李纪祥教授
与谈人：卓克华教授
与谈人：范纯武教授
纪  录：黄世文

李纪祥教授：
学校规划了通识课的教育，在这里台上的人只是个引言而已，希望在座的同学老
师待会儿能够踊跃的发言，发表你们的意见，提供学校教学方向的参考，能够做
一个很重要的参考，在国外很早就意识到通识教育是很重要的问题，过去因为西
方启蒙的关系，有以一种理性科学教育的导向。西方启蒙产生的知识论科学，人
是从神学而解脱来，以此作为一个关照的导向，科学是要越清楚越好，科学基本
上是不相信鬼神的，而现在大学的科系也是以科学为主，因此在西方大学引起反
思，在美国对通识课也做反省，如：哈佛、史丹佛、耶鲁，都通过通识教育的课
程，来弥补大学分科分系专业化、分系後的狭隘性等问题，追本溯源西方传统仍
然是以人的教育为主，人文学科仍被并在一个分裂的学门，变成一个专业教育，
因此西方的反思，是从课程产生通识课的导向，可是这样的通识课程，在西方有
一种思维人文与科学，即人文科学，後来改了名称为人文学，不称为科学，人文
与自然科学的二分性，它有这样的思维与认识，所以在设计通识课程的时候，它
就以弥补科学作为主流。这样的课程架构，它的通识教育偏向人文教育的体系，
这样的情形，在认知上面是很好的，可是如果同学仔细想一想，假如我们读的是
自然科学的话，我们可能对於历史那些要背的东西，我们会没有信心，我们在学
自然科学的时候，我们常常学西方引进来的东西，如天文学，物理学、哈伯望远
镜，这些都是西方的东西，跟中国的人文传统是不发生关系的，所以它可以在自
我成长的过程中，尤其是在就业系统上，排斥所谓的人文学科，它虽然是一个很
好的理念，西方教育希望人文学、自然学能够兼通，把它们合作起来、合并起来，
以便完成一个全人的教育，可是实际上课程架构在实施的时候，却有它的盲点。
经过反思之後，倒过来了，文史哲学门也要学自然科学，可是话说回来，我高中
考大学时英文考3.53分，物理不及格，所以我转到社会组就读，後来老师认为
我的作文非常强，它就是中国教育所讲的性之所近、性之所至，或性之所常，我
明明就是代数或几何学不行，可是作文老师认为可以，当然这是老师认为，所以
我就走向人文学科。因此，我之所以走向人文学科，是因为我自然学科有些基础
课程不行，你硬要我去上这些课，我也不喜欢，所以倒过来的一种弥补，变成一
种吃素、吃荤的问题，我想不仅仅是说，我在台湾的各大学提倡通识教育，以人
文教育为基础，或者在西方的大学的通识教育与科学人文为基础，倒过来考虑人
文教育，也要去学自然教育，李远哲在台湾提倡一种普及自然教育的认识，他这
样的提倡，我想跟他在美国求学时课程的改变，刚好符合人文学要学自然科学有
关系，事实上，当我还是学生时，打死我，我也不学化学，这个都是一个理念的
问题，还是实践的本身就反应出了一种理念的认知，可能就有问题，这是第一点。
第二点，就是西方在启蒙运动脱离神学时，产生的这种以理性自然科学的教育。
反思这样一种教育，用人文科学来弥补，甚至人文科来弥补，也觉得有问题，所
以西方的现代主义，尤其是大家所熟悉的後现代主义，都是在反思这样的一个问
题，但是越反思，它越虚无，所以也导致後现代主义被作为一种批判，事实上，
以本校来说，通识教育的走向，有很多是概论的课程，大概有什麽学科，就有什
麽概论，大家可以看出全盘式的灌输、教育。这样的一种走向，我认为是西方反
省教育的第二波，但是本校有一个特色，就是经典教育，经典教育事实上跟芝加
哥大学有很大的关系，它不提倡分科、分类，它只管一个文化的传统，重要的经
典是什麽，你就学习什麽，然後你要写论文时，要研究课题的对象时你去收集资
料，在你收集资料的时候，你的背景完全是来自那个文化，传统的一个经典，这
是芝加哥大学传统的一个独特性，当时它不叫科系，叫作委员会，这是可以招收
学生的，在台湾也有几位是芝加哥大学的委员会毕业的，但是为什麽只有芝加哥
大学呢？这又只是一个特别例子，我们能不能大胆的把这种教育，扩充变成通识
教育的一种主流，这仍然是必须要考量的，因此在这种情况之下，学校如果采用
的是一种全人式的教育，这里面其实是需要作一反省的，因为我们给予的一个全
人教育，事实上不是来自於人本身的全体性，而是来自学术给予我们的分科性，
我们现在的学术分科，分为文史哲，分为文学院，分为管理院，分为传播学院，
分为商学院，这并不是从我们成长的自我所产生的，回到一千年以前，中国的分
科是经史子集，一千年後经史子集不在了，可见这种分科历史是可以变动的。你
把可变动性的文学、商学，一股脑儿当作全能教育所给予的，我认为受教人会有
一种反应，太多了，要背的太多了，每个老师都教的那麽认真，然後要背的东西
就更多了，如果它是营养学分，老师教的不认真，那我要混的课程就太多了，48
个学分，这其中产生我们所要思考的层面，实践教学理念，大胆的提出一些想法。
在这种问题上，我们要提出来讨论是很重要的，因为必须产生一种张力，可能它
的进步是缓慢的，但是如果说，不仅仅是各位老师或同学能够提出你们心里的想
法，那麽我们心里所想的想法，我想反应出来的本身，就是人的想法出来了，而
不是你们是个受教者，我们灌输你们什麽东西，你们的主体性要显现出来，那麽
在老师这一边，他以一个理念设计课程的时候，才有它的可实践性，我的意思就
是，台湾与大陆从1911年以前，开始有大学堂，开始设立大学以来，到现在大
致已有一百年了，事实上是模仿西方大学教育，因此西方有什麽样的变动，我们
就会跟上去，不管是民主，不管是科学，都是向西方迎头赶上，但是这样的思维，
是有问题的。并不是不要迎头赶上，而是迎头赶上这个字眼，感觉上我们是落後
的，比如说在唐代时，它也会去看西方，开放性的视野，我们是去西方自助旅行，
跟我们去西方耶鲁大学滔金，这都是到西方，但却是两种心态，因此这样的中西
视野，怎样产生一种主体性、对象性、平衡性，可能也是在思考的时候，要去警
觉的一个架构。在这种自我省思方面，可能比较能够展开，我是一个历史专业者，
为什麽要教一个非历史学科的人史学概论，甚至有可能考鸦片战争是哪一年发生
的，一直到现在，我拿到教授，我都还是背不起来的课程，为什麽要你来作？为
什麽又要来接受？为什麽我是学历史的，要接受一个管理学概论，虽然学校有让
我们选择，可是让我选择吃素、吃荤的问题，可能这个选择并不广阔，可是选择
能极度自由吗？却也未必，因为作为老师，年龄跟成长的智慧，以及历史文化的
累积，也就不见了，所以这里面产生种种的张力、平衡对话的关系，我想这是文
史哲学门在通识教育课程架构下，去召开这座谈会很重要的原因，今天因为主持
人教务长，在开另一个会议，所以就由我来代理主持，顺便就讲了一个这样的开
场白，我先来介绍一下三位老师，我自己是历史所的所长李纪祥，然後在我右手
边是所上专业老师卓克华教授，左边是我们所上最年轻的范纯武老师，其实在观
众席还有我们所上的老师陈捷先教授，我今天要报告的是何谓历史？我大概很简
单的说一下，刚刚抒发的我已经说出来了，而我为什麽会讲何谓历史？因为我觉
得大学教育里面不是要谈历史，谈学问。如果说到历史我们常常很容易去背，所
以我们的学问，常修正有的东西跟保存既有的东西，那个既有性，让我们的记忆
性去学习，而很难动用到思考性，还有一种直觉可以培养一种诗人的直觉的诗
性，这三个方面都很难用到。所以我认为史学它应该是後设的立场，用追问的方
式，何谓历史？可能比讨论历史这个字要来的重要，就好像我们看到一颗苹果掉
下来，它只是描绘，但是如果你去追问後面有一个学这样的一个字，比如说，太
阳为什麽会日升、日落。如果我们只是描绘，那就只是描绘，我们生活在这一个
世界，可是如果你去追问，就形成一个探讨，因此就会产生出地球公转跟自转，
这样子的一门学问，如果我们去问一个很笨的问题，晚上为什麽会天黑，像越是
笨的问题，越是能产生极大的震撼跟学问，学问的起点，要从这里开始，晚上为
什麽会天黑？现在我们知道科学家的解释，科学家的解释，还是跟公转、自转有
关，可是这不只是科学家可以提供，为什麽会天黑？这是一门解释的学问，诗人
余光中提供一个解释，他说晚上就是每天有一个巨人，拿著一个袋子包起来，所
以你就看不到光了，但是那个袋子呢？很多漏洞，年久失修。因此你晚上可以从
那个洞，有很多的亮光，这个叫行星。你喜欢哪个解释？你认为哪个解释较适合？
你在晚上的情境，解释一个大学研究所，是一个在林美山的晚上，你自觉你是来
此学习生命的一个情境，你喜欢那一种解释？这就牵涉到人的性之所近，你要从
那里培养，或者说你两个都喜欢，学自然科学，我著手提出笔来，我是一个诗人，
又有感性、理性，我要讲的就是这样的意思，我这篇的意思就是在这原因。大学
教育所学的应该是何谓历史？而历史的称呼其实是有问题的，我比较喜欢用历史
学，作为一种学问来称呼，其实是有问题的，我比较喜欢用历史学作为一种学问
来称呼，若只是历史，则动用的只是记忆而已。只要我们提到历史研究所、管理
研究所其实都是简称，正确的是有学字，才是一种学问。我非常不希望我们的教
与学是这方面（只动到记忆而已），如果记忆性是人了不起的成就的话，那一定
要记忆发动後，才会有一个更大的学问产生，比如：你把牛津英汉辞典背起来，
了不起，你把化学元素表背起来，了不起，你把中法战争第一次战争在什麽时候，
第二次在什麽时候背起来，我想大家动用到这些系统，大家都不会很喜欢才是，
如果说当我们动用到记忆系统时，它应该要有某种意义性，那这就是我这篇论文
的目的性，在这篇论文它分为二个章节，在这我就不讨论了，我想说的已经向诸
位同学作报告了，我的发言就到这里结束了，谢谢！

卓克华教授：
何谓历史？已经是老问题，可是永远是那麽新，不管是本科专业的或其他老师或
同学都会碰到这问题，尤其是面临人文学科越来越没落的感觉，更是有强烈的感
受，在我开讲之前，我先讲个小故事，上次东吴大学开了一个学术研讨会，讨论
到历史教学的问题，结果在现场报告有两个人，我印像比较深刻，一个是周老师，
他说在逢甲上课时（上共同科），底下同学一大半在睡觉，可是在本科上时，没
有这个问题，另外有位小姐，她说她的学生是学国贸系的，跟老师说，我是学国
贸的，我知道朱元璋不知道朱元璋，对我将来的工作有什麽影响，当场把她问倒
了。也就是说，文史哲（人文科）面对同样困扰也不是今天，我们三位在台上谈
谈，就可解决的，既然今天来这，我就抛几个话题，人文社会自然就解不清，回
归到一个原始的核心，到底历史是不是科学，还是艺术。我想知道自然科学可不
断证明的，1＋1＝2，没问题，而人文的问题就像2等於多少加多少的问题。它
有多种的可能性，就说人文课程有这方面的问题存在，因为不能用科学来验证，
人文社会自然是不相同的问题。第一，就是研究跟教育的问题。今天的问题就是
历史专业的问题，研究者把历史教育与研究混在一起，也就是把研究那套理论用
来教育，所以会产生很多的困扰，研究历史的到最後就会越来越困惑，什麽是历
史呢？我这几年慢慢的在思考这问题，我今天提出我个人的看法，请大家多指
正，就是把历史教育和研究分开来，历史研究是专业的东西，历史教育则不同，
为什麽我会举这个例子呢？我打个比方，正史上的关公跟一般所认识的关公绝对
是不一样的，可是民间或许透过小说、戏剧三国演义的关公是错的，又有什麽不
好的，为什麽要纠正正史的关公，保持民间的样子不是很好吗？即使跟正史有所
出入，但又有什麽关系？所以说要把历史研究跟历史教育分开，教育的东西也许
有偏差，那就不要管它了，这是我个人一点的看法。第二，就是历史是建构出来，
还是虚构出来的。我觉得这是值得讨论的，这就牵涉到真实，什麽是历史？什麽
是史实？真实不等於史实，直觉不等於真实，处理这样问题，不要头痛的去处理，
就是要用平实的方式去研究，这等於用教育的问题、建构、虚构问题，我觉得没
有这麽大的矛盾，今天会有这麽多的痛苦矛盾，就是学生很害怕历史，他不是怕
历史的故事，而是怕历史的考试，因为考试要考人、地、时、事，要死背的，甚
至他们对历史有好玩的故事，历史是故事又怎麽样呢？我当年没有走向文学系，
要感谢高阳，当年要不是读他联合报的副刊，我今天一定走向中文系，就受他影
响，真正的一般史学、大众史学，当然是属於教育层次的，一般就是这些，史学
要求的准确度是很高的，这又是一个问题。今天如果把历史的东西去除掉实用
性，考证的不必要的干扰，历史是永远受欢迎的，尤其年纪越大越喜欢历史，这
点我是可以相当肯定的。前些日子，我看了丹佐华盛顿主演，但我不知道什麽片
名，他在里头演的很好，他是演一个基督徒的族长，可是他黑吃黑，作了很多设
计，设计好了，好像发生了那个事情，他讲了一句话，我认为是名言，他说：「真
相不重要，证据最重要」，也就是警察办案是依著证据来，当然证据是可捏造的，
照著捏造的证据来推这个人有罪、没罪。真相不重要，证据最重要，是我能够体
会的一句话，很多历史研究也在这边。我们研究的历史真的是这个样子？我们不
得不受证据史料的操纵，史料这样讲，我们就跟著这样讲，明明知道这史料有问
题，打个比方，陈水扁总统的枪击案，枪击案绝对是真的，枪击案到底是自导自
演？还是意外？还是谋杀？背後会有很多的解释，也就是建构的，也许是虚构
的，事实就是这样，将来有多少证据，就根据这证据来解释，这是我第一个小结
论。第二个结论，套句红楼梦的话，真当假来假亦真，假当真来真亦假，真真假
假，假假真真，人生在世，何必当真？

李纪祥教授：
谢谢！第一个议题本身是历史，必须走出通识的领域，作为历史教育时该有一个
清楚的划分，在西方有一专业教育制度，提供一个普及的教育，普及教育就是不
断奠基一个专业研究，有它的互动性，但提出这两个概念是引起我们作一个深切
的思考。另外，历史建构话题触及的是上层历史和下层历史的这样的课题，当然
今天把借东风、歌仔戏、桃花女斗周公，这些我们把它当作戏剧，可是在古代，
当一个老百姓到天桥或戏院的时候，去的时候，当台上红色的扮相是什麽，如曹
操，他的扮相，在老百姓眼中，曹操就是他们的历史，那样子的戏剧，是一种融
在历史的方式，说他对、说他错，错是一种讨论问题的方式，说老百姓得到历史，
认识曹操的管道，是怎样的一种情形，这是另外一种课题所提供的方式。所以我
才会提出看到苹果，好不好吃，可不可以减肥，这都会带向不同的学问，或者说，
为什会掉下来？这是万有引力，为什麽会打破我的头，这里面都可以提出来很多
的问题，可是我觉得这里有一个很高难度的，当你坐在树下，苹果掉下来，你怎
麽可以问出来让人觉得这个问题问的很好，应该是历史者来研究的，我是说当红
色苹果掉下来的时候，因此我们谈到牛顿，没有把牛顿当成一个史学家，我想难
题就是在这里，掉下来是什麽样子的，若我们吃牛肉，也很少去谈这个，追问牛
什麽时候跟人类接触，当我们追问这样一个课题时，其实是一种景象，当你走到
路边看到一只鸡、看到牛，你就会发生这样一种追问，为什麽我们会看到这样一
种景象，那麽也许是某种历史感，历史之流会通过我们的心，这样的一种历史之
流，在我们身上发生的时候，我们用历史之流观看的时候，其实有某种感受，现
在请范纯武老师报告他的心得。

范纯武教授：
所长，卓老师，各位老师，各位同学大家好！其实坐在这里我内心感到惶恐，坦
白讲，在从事历史学相关教学工作，在座有很多是我的前辈，或从教学上的经验
来看，在座的老师也比我高很多，也是非常充分的，刚刚卓老师与报告人谈到几
个问题，我心里琢磨一下，可以思考一起讨论几个问题。第一个，谈到记忆是非
常有趣的，我们会选择在自己的脉络里面撷取部分，也就是说待会儿我整理的东
西，会跟前面的不一样，我想这是一件非常有可能的事情，也就是记忆的部分，
包括好多的层面，相对来讲，历史跟这些有什麽关联？像卓老师提到关公的例
子，最近有一个线上游戏是张飞打岳飞，张飞站在长阪桥，突然岳家军跑出来，
背後还刺上「精忠报国」四个字，当然它下了一个结论。这没关系，在虚构世界
里很多人是把它当作真实的，在那个世界里是完全可以成立的，所以有什麽不可
以，在它们广告的线上游戏，下了这样一个注脚。但是我们在教学过程发现，凡
是有关三国的问题，我不知道现在的版本有多少，这当中有好几个选项，我的哥
哥他应该比我更适合当历史家，因为他已经征服天下不知多少次，坦白讲，他征
服天下不是我们所能想像的，所以知道哪一个将领在哪个时间点，哪个州，哪个
县，会以什样的姿态出现。各位都知道它可以选择怎样的版本，按照历史的剧本，
真实发生的剧本的年月日，所呈现的战争状况，你可以参与到那个情境，你可以
当作君主，可以扮演其中的一位角色，你可以是刘备，可以是关公，完全颠覆你
不喜欢的历史，也就是说，在这样的情形下，以我哥哥的例子，我会很直接的反
应，到底是什麽东西吸引他愿意玩这样具有历史性的游戏，为什麽不去选石器时
代、大冒险家、冒险王之类的游戏，或什麽天堂，涉及线上团体的这些各式各样
的游戏形式，他为什麽要选择具有历史性的东西，而且他记得的年代远远超出我
的想像，讲到这一段，我肯定是比不过他的，他里面的记忆实在太多了，像赵子
龙会在什麽时候跑出来，我现在要去徵人才，他在哪一州，我预先去徵，免得被
人家抢去，所以自己喜欢的人，就要选抓下来，这中间的因素很复杂，现在我们
所处的特别时代，过去诸位对传统历史学的认识，是摆置在一个想像不到的记忆
上的位置，这会有一个很大的问题，因为在线上资料库还不是这麽方便时，在所
谓真实与虚构是混淆的时代里，你要怎样看到历史学，这样看起来是一个对象，
就是一个过去古老的研究对象。你要如何去思考呢？要怎样看待这样一个问题
呢？不知道各位会不会想过这样一个问题，如果当我连结到一个网站，我可查到
比我老师讲的多千倍万倍的资料时，甚至回到原先的本质，不管那个学门，他要
尝试解决的东西是很多的，当世界变成这样，你要怎样去面对，这当然是很多哲
学家，或在座的诸位提供解答的。但是其中当然包括很多层面，刚刚我们丢了很
多问题，假如你顺著刚才的脉络来思考，中间有很多可以谈的地方，我先不回答，
而要从另外的例子来解释，这些例子当然都是比较接近的。最近大家比较关心时
事，诚如卓老师讲到枪击案件的事情，看大家都很关心，那时我还记得，因为我
的老师在加拿大，忧国忧民，跟他通电话的时候，就很好奇，问老师的看法，这
个真实的一天有没有可能出现，还是石沈大海（像甘乃迪案），这就成为谜团，
但是在照片重建时，唯有一张拍到角度，但是因为拿的是即可拍相机，这个焦距
的问题，看起来有人影，所以看不太清楚，这是历史的偶然吗？还是会不会真有
一部相机照到凶手呢？不知道，因为这中间还有重建现场的位置，还有一、两个
人，是有可能照到这个角度，但是那个资料从此就没有出现过，所以从这延伸出
来的时候，当我问老师真相有可能出现的时候吗？当场就被骂了一顿。历史不是
要讲求证据吗？重建现场加上科学方法，难道这样做不到吗？而重点不在这里，
就像陈文茜所讲，前阵子车臣总统被暗杀，它的标题很好玩，这才叫做暗杀，简
单讲，暗杀是具有毁灭性的，对不对？我要这样做，背後是需要好多个理由，要
把你的对象处理掉，不然相对来讲要付出很大的代价，无论是经济上的、政治上
的，或是你思想主意的，这才叫做暗杀，它的背後有很多问题，同样再丢一个问
题，沈富雄之前不是说总统夫人有没有拿钱，讲的四种可能，当这四种可能论述
都出来时，重建在场当天四个人，至少三个人说她有拿，那看似科学，但是你有
没有发现，历史在这里对他们来讲没有意义，他有没有拿，後面还有没有追问，！
拿了会如何？不拿会如何？你相信谁，你支持什麽，所以同样把这些问题都并置
的时候，会发现有一个很大的关联，在我们讨论历史的过程当中，你所思考的跟
你所接受的，毕竟是什麽，是证据所带出来的真相，这真相还不是全称性的。真
相背後的企图是什麽？或说真相是存在的吗？是有真理吗？是有客观吗？当抛
出这些问题的时候，也许是一个回答之一，重新再回来看，刚刚二位老师都有提
到过，就是我们提到有一个共同的背景，因为数学不好、英文不好，自然、化学、
物理不好，先撇开通识课程培养全人教育之外，我们重新来看，这种回到科学存
在的本质现象，所谓的科学，它究竟要解决什麽样的问题？重新思考这些问题，
翻转是很大的，比如说：在我们自己的成长历程，我不晓得大家还记得sinqcosq，
什麽二元一次、几元一次方程式、机率，如果还记得的话，我由衷的佩服，就现
阶段来说，康德告诉我们说：「7＋5＝12」，这是一个什麽例子，这个存在的样子，
你为什麽知道7＋5＝12，重点是那个加号是怎麽跑出来的，符号是怎样跑出来
的，7和5是怎麽跑出来的，这东西告诉我们什麽，坦白讲，他是一个思考的过
程，但思考的过程是什麽，有点大言不惭地说，它就是一个历史性的产物，过去
有人先验的告诉你们1＋1＝2，照你们逻辑推演下，7＋5＝12，过去的经验＋和
＝，可照这原则存在，把这式子放在人世间，这等式说明了好多问题，加号等於
我们追求什麽，是背後的结果，还是什麽，或是背後这式子，究竟有什麽样的问
题，比如说从这过程来看，如果这个思考性，历史有其他的附加价值，□往知来
我们不要重蹈覆彻，这些都剥离了，我们的思考成了在时间序列下所进行的一个
动作，是不是它本来就具有历史性？比如你问我叫什麽名字，我都会说我叫范纯
武，是范仲淹的後代，算字辈的，家谱可以算得出来，但我为什麽要加上这个动
作－范仲淹的後代，那背後告诉我们什麽意思？我的名字对我来讲有什麽意义？
大家不知有没有看过「神隐少女」，我想其间也是表达相同的意义。比如说我会
讲的例子，我数学考不好，不是我不会，我很努力，但是却忘记划答案卡，因此
就少了40几分，如果我有划答案的话，我可能就是某大设计师，因为我很喜欢
画设计图，本来的志愿是中原设计系，因40分没了，就没考上了，当然这也是
念历史的偶然，但我之所以会坐在这里，就因我没划答案卡，如果划了的话，我
的世界可能就不一样了，我就不会跟各位相遇，不会坐在这个位置，那也就是说，
如果我们的名字你忘记的话，你就失去了你自己的过去，「神隐少女」就是讲这
个，也就是在历史时间之流，我们才有存在的意义，延伸来的情况，有一个问题
就是大众的过去，所谓真实过去的部分，为什麽我要这样说，不知大家有没有看
过朱天心的《古都》，其中有和文学或哲学相关的，《古都》当然是从日本文学的
脉络下找寻它的源头，那他为什麽要这样做？为什麽要这样写？如果有兴趣的话
你可找来看，台北市的老房子，树长了什麽新芽，长了什麽东西，空间感的苍茫，
相对於他去京都看到什麽样的传统跟继承，是续留下来的对照感，你会发现中间
有一个很大的问题，王德威称这个为老灵魂，历史就像一个老灵魂的存在，後来
更厉害，历史是一个怪兽，不管怪兽或恶兽也好，或是老灵魂的存在也好，反过
来要问你的本质，就是为什麽现在还要念历史？还要有历史或历史感对我们存在
有什麽意义和价值？同样的把问题丢给你们，你们可以慢慢回答。

李纪祥教授：
谢谢！范纯武老师提供的问题，尤其是最後丢出来请教性的问题，我们为什麽要
学历史？使得我们台上的各位老师变成一个受教者，我们也想听听各位的意见，
看看台下老师、同学能不能告诉我们，为什麽要学历史的话，可能我们不能告诉
同学说，怎样教历史，我想范老师是我们所上较年轻的一位，他刚刚谈到线上游
戏，我看到有很多同学有会心一笑的。假如你要问我儿子关於姜子牙的故事，他
就是大家，就像钱穆一样是大师，我们陈老师也是清史的大家，那他就是封神榜
的大家，因为日本的卡通拍的太好了，埃及的文物展来时，我内人（他妈妈）带
他们去看，他们非常有兴趣，为什麽呢？因为他们喜欢游戏王，所以里面的马立
克，欧西里斯的天空龙等，这些名词看卡通都记上来了，所以他们去看埃及文物
展，每个名词都可转换过来，琪灵王也是，这是讲日本艺术上的问题，这些都非
常有意思，不管是线上游戏也好、卡通也好，高扬的历史小说也好，或是清宫剧
的问题，这里面没有对错的问题，学历史告诉我们，学历史的历史学家不是神圣
的，必须要考虑到你的对象。我觉得我们的兴趣会发动我们的记忆，集中很多东
西都可记得起来，连我都可以记的起来，这些东西名称，历史的神圣感有待发酵
酝酿的，後来的一种先有兴趣导向的，刚才范老师有提到甘乃迪真相的问题，其
实这我也有看到，Discovery有提到埃及文物展，里面有法老王被谋杀的真相的
问题，这问题对历史来说是相当有意义的，我曾经遇到某种挑战，这个挑战就是
说在很多科学家的研究，有一个重要的研究方向，那就是时光机器，这个题材已
经反应在很多电影上，电影情节反应科学产生对时间可回复性的追求，在这个理
论观念下，时光机器是可能出现的，时光机器如果出现的话，所谓枪击案的东西，
就会被我们发现，不只是这样，我们还可说，回到现场是蓝营翻盘，我们可以把
刘邦这浑蛋干掉，然後让项羽来当作一个王朝的创建，时光机器的问题，它会改
变很多吗？推翻历史吗？还是因为时光机器的发现，我们会产生另种时间的可回
复性。我现在斑白的头发变多了，我越来越老了，所以佛光会越来越老，如果时
间是有箭头的，则时间是不可回复的；子欲养而亲不在，这是人生的真谛，如果
时间是不可回复的，时光机器的出现可以发现，我们很多的语言，就会改变成另
外一种状态，我们欣赏游戏出现给我们的挑战，只能在这里，因为我们只能进入
与我们不一样的世界，所以历史是已经过去的世界。所以说我们是否还要追求真
相，用另外一种语言来说话，西安事变我们没办法知道，因为张学良不可能讲出
来，那麽枪击案我们有很多东西不知道，事实上不知道的东西很多，一天死了多
少狗，你不会去关怀，所以有的时候知道不知道真相，真相本身呈不呈现，因为
你本身关怀的角度不同罢了！路死有野狗，也许你不会发现，228那天出现了很
多事情，1911年辛亥革命成功，但在新疆死了很多人，但这跟我们建国有什麽
关系？我想这是关注的问题，我们有一个视野，历史之流通过你就是什麽，我想
这问题比较重要，不知道真相时，因为它有残缺。最近天气还不错，如果你出来
散步的话，你会觉得还不错，月有阴晴圆缺，你所喜欢的是哪一个呢？话说了那
麽多，我还是不懂什麽叫做历史？

史伟民教授：
李所长，以及两位教授，我是哲学系助理教授史伟民，听了几位老师的看法，我
当然受教良多，我有两个问题想请教：基本上，就我所知这场会议的主题，相对
第一场关於逻辑教学的座谈而言，应当是说座谈会主要在讨论通识教育历史教学
的定位、内容、设计等方面的问题，我要是没有弄错的话，也许我误解了，可是
听到三位，好像没有听到比较聚焦的内容，没有针对这个问题做出回应，做些说
明，可不可以等一下再琢墨一二。我整理了一下，其实我们要关心的是为什麽要
把历史教育放进通识教育，我跟上一场主持人与沈享民老师，我们在谈的时候，
已经同意逻辑课程，逻辑其本身有内在价值，我们的问题是，天底下学问那麽多，
为什麽一定要把逻辑放在通识教育中，刚刚我听了几位老师这麽说，我整理出来
历史为什麽有用呢？或者说为什麽学历史呢？我找到二个原因，一个是卓老师说
的，人年纪越大越老越对历史有兴趣，卓老师认为这是一个事实，不需要一个明
确的事实去质疑他，再来李老师说的，若人有个根本性时间之流，在我们这边流
过，我们的存在是由历史所构成的，如：你之所以会老，主要原因是因为我们有
时间关系，那第一点，如果人越老越对历史有兴趣，那为什麽在大学通识教育放
历史呢？等到长青学院再来弄个历史不就好了？第二，如果人有根本的时间性的
话，那看来也没办法证明我们因此要学历史，人之所以为人还有其他的不同因
素，例如：人会消化，我无时无刻不要消化，我的心脏无时无刻不在跳动，如果
不跳动，我就死掉了，也不会认为我们应该在通识教育中，放这个血液循环学？
这当然不是的，但这两点似乎没有办法回应我们，以及我们为什麽要学历史，是
不是可以请两位老师回应一下？

李纪祥教授：
可不可以先请教史老师，早上的逻辑学，有没有一个结论，最後的结论是不是逻
辑要拿掉？

史伟民教授：我想这要在通识课行政会议才会做出结论吧！

李纪祥教授：
所以说，史老师刚刚问了两个问题，说历史学和逻辑学为什麽放在课程架构，哲
学史的史跟历史的史，是比较教学和学问上的问题，不过我满想提醒史老师一个
问题，是权力架构，也不是我们教师理念自己宣称逻辑学在我们国家最重要，在
佛光最重要，所以我才要问你有没有一个结论，提供给当局，应该存在或不存在。
至少我是反对逻辑学的内在的，在後现代中有一些东西要被反省的，当然这个东
西我就是要告诉你，不管你赞成或反对，这个东西不是我们决定的，在你来之前
就已经决定了，而且这里面有权力架构，那这也是某种历史！第二点，站在自私
的立场，而不是神圣性的立场，是不是文史哲学门有这个共识，就是说，逻辑学
的必修性，我们是不是要仿照其他大学，大家平分一下好不好？逻辑学不要占那
麽多，因为在其他各大学，除了国文、英文之外，是以中国历史为主的，而逻辑
学是不是权力架构，还是特殊性，所以我想请你传话一下。

卓克华教授：
史老师可能误解我刚刚的意思，我刚刚讲的不是历史有用或无用论，年纪大的人
会慢慢的回忆，回忆就是历史，我在这不牵扯到历史本质问题，这是第一个。第
二个，到底学历史有什麽用？我刚刚举一个例子，一个国贸系的学生问，我知不
知道朱元璋对我的工作有什麽影响？他这个问题，到底在哪边呢？如果你要我石
破天惊的说，历史是无用论，但是古人讲无用是为大用，书到用时方恨少，历史
是一时的东西，看时好像没有直接实际的效用，可是它对人文的提升，是一种品
味，一种涵养。我把历史等同於文化，那也就是说没有历史这种薰陶，这个人在
文化上是缺一大块。我今天不愿指名道姓，因为会出问题，目前政坛上的某些人，
真是痞俗到几点，没有受过历史文化薰陶的涵养，有些人谈吐彬彬有礼，当然这
并不代表他只学历史或其它东西，历史是一个很重要的板块，当你把这板块拿掉
後，所谓的文化涵养是有什麽东西呢？光靠文学，光靠哲学，这些够吗？传统中
国文史哲向来不分家，今天分家是受了西方影响，而且和传统也是混在一起的，
其实按照我个人的理念主张，我觉得大一的时候，人文科应该不分系，等到他大
二性之所近，再去分，比较合理，当然这牵涉到通识课程的比例问题，我不回答
这问题，因为这跟我没关系，我今天只是针对历史的东西来谈，谢谢！

范纯武教授：
史老师的叙述里面，他是选择性的遗忘了我，当然这是一个历史本质的问题，他
可以选择二位教授在这，我是可以不存在的，如果再过千百年，这个纪录我是不
存在的，这是第一个。第二个，这个选择性的遗忘有什麽意义呢？当然背後牵扯
到很多，因为他从他的脉络里面来理解归纳有两个结论，这二个结论可能是从他
的脉络来出发，所下的结论，当然我会延伸性的来看史老师的问题，他其实是为
了学生们著想的，他自己的哲学史脉络里面，我们不会知道，康德、海德格在做
些什麽？把我们的问题摆到一个对反的位置，那这对反的位置从思辨的过程当
中，我们才会存在，我们在这里，我想他的用意在这里，他刚刚的问题，意思是
这样子的，从这脉络来理解的时候，错置就变的很有问题，但放大来看从我们刚
刚的回应里面，学问的本身究竟是为什麽？如果只是用思考来说的话，这中间就
有好多种不一样的解答，这个意思是一样的，对不对？到底为什麽还要作学问，
问题的摆置，逻辑重要、历史重要，还是其他重要的，也应该摆在通识的课程架
构，这东西就可以重新来看，摆脱了权力架构的问题来说的话。其实我刚刚举的
问题，某种意义都提出另一块思考的空间，当然已经被遗忘的部分，希望其他人
还可记得这一段。在时间的根本性里面，我刚刚已经思考的过程，历史性的动作
好了，延伸放大就是卓老师的问题，国族问题跟国家架构下的状况究竟是什麽，
我不晓得各位会不会分裂。在我来看，现在这个时代不分裂也很难，尤其是一个
政治论述问题下，会出现这样的状况，虽然我是外省和本省的混合，难道这是历
史的原罪吗？不知道。我是新台湾人吗？不知道。我还是在台湾的中国人吗？不
知道。我为什麽要讲我是范仲淹的後代？不知道。这中间包含很多东西，历史学
为什麽要在大学架构下，这刚刚回应了，为什麽要摆在通识架构，先撇开历史性
不看的话，这是卓老师所讲的，拿掉这一块的时候你又是什麽？你跟其他文化的
传统有什麽不一样？

李纪祥教授：
等一下。我非常谢谢哲学系史伟民教授，我觉得他成功的扮演一个发问者，广泛
的引起一个讨论，非常成功的策略性的位置，很快的逃出学者进入我们学校的体
制，站在体制之内，作这样一个发问，我想他这个扮演是成功的，谢谢史伟民老
师的提问，因为这果然引起广大讨论，我们是不是同学先发问好了。

经济系学生：
卓老师跟范老师所言我满认同的。我觉得我们学校强调的就是一种全人教育，所
以就会有所谓的通识课程，所以对我们学生而言，学逻辑要干嘛？学历史要干
嘛？这些将来对我去工作有什麽帮助？对我工作有什麽影响？在一些测试的时
候，也不可能问你这些问题的。可是像范纯武教授刚刚有提到，他说兴趣可以引
发记忆，这点我非常的认同，国高中我们都学过历史，可是历史就是背一背，始
终觉得无聊，还是得背一背，可是到通识课有草原文化，然後谈到蒙古人的生活
方式，和以前我们生活的方式像接轨，引起一种回忆，然後学校紧接著举办一些
实作，搭建蒙古包，那这又会引发我们的兴趣，也许国高中学到的东西，可以跟
大学接轨的。国高中的学习大家也许觉得无聊，是背一些有的没有的，可是在人
生历练越来越多，然後发现，其实很多东西会越学越有趣，然後刚刚卓教授有谈
到其实学历史的无用之用，会让生活更有乐趣，这点我也满赞同的，因为我们大
学生读些历史，对我来说有什麽样的乐趣，可是这些东西，可以在无形之中，可
以提升我们的生活品质，也就是自我的一种认同，因为我们科学家、数学家，从
他嘴巴讲出来的是很正常的，可是从科学家谈到之乎者也，那才稀奇！所以这不
是那人觉得怪怪的，让人心生佩服，因为我觉得是一种涵养吧！而且不管是学科
学、人文好了，在各种的专业科目充实之下，在无形之中可促进人际关系的交往
上，在无形之中就可有帮助，而不是只有专业的技能，因为专业技能虽能在往後
让我们糊口饭吃，但人文素养可提升我们的生活品质。

范纯武教授：
刚刚同学的思考可以看出来其科学思考背景，仔细来看她的说法，学问如果只是
为了将来人际关系的沟通，原来你也有玩三国共同的历史记忆，如果只是这样那
当然就不是你原先标举的全人教育，人终极存在的意义与目的，□刚刚的说法是
由外在来界定□自己，摆在社会脉络来看，□是什麽位置，大家怎麽看我，让□
怎麽凸显□的主体性，□怎麽思考□的过去，并且摆在什麽位置，也就是说，历
史不是要教□背什麽东西，我刚刚开始时所说的就已经回答了，思考这件事才是
我们在这环境中要培养的。

未来所同学：
刚刚范老师有讲到电动，我觉得历史最重要是说，我们学历史学这科，虽然我不
是很清楚，不过我满喜欢上的，我也喜欢上一些其他系的课，但是如果只是单纯
让学生学东西的话，以我的立场，史学可以有很多方面来教，引起很多兴趣，例
如：日本说他们国民读书率高达85％，但这是骗人的，其中大部分是看漫画版
的历史，所以我们可不可以找一大堆有趣的历史漫画，让同学单纯的了解历史，
也许漫画版的历史较吸引同学。第二，现在不是在上《三国演义》吗？教同学找
一系列的三国游戏出来玩一玩，当然这满过瘾的，同学一定很喜欢的，作业就是
打完三个游戏，然後教出你的心得报告，假如：像范老师的哥哥这样，那学生肯
定学到了不少。老师说不定可以在旁边看，甚至老师也可以加入，打连线。

李纪祥教授：
谢谢！你所说的线上游戏，我身为所长，我会认真来考虑，范老师也许会跟你们
交流，以此作为媒介。

沈享民教授：
我刚刚听了李纪祥老师史学导论的课题反省，个人非常有兴趣。例如：历史与记
忆，历史与时间，历史与书写，那我们这些课题，放在史学导论作为通识教育的
课程，到底适不适合？同样的反省逻辑学的时候，一门纯粹形式学问放在通识课
到底适不适合？其实我们部分见解跟李纪祥老师相一致的，这门抽象的形式推理
真能够帮助我们思考吗？它真的需要教这些东西吗？或者说可不可以用别的内
容来取代？例如：批判思考，不要用逻辑学，这种纯粹的学问，那我们今天问的
问题是说，史学导论或历史导论这样的课在佛光通识教育的目标，是不是可以做
适当的调整，包括逻辑学也是，如果它学分太多，作为一个培养学生人文素养，
但人文素养是不是通识教育的目标，这都可以讨论，如果说有一个理想的目标，
带领这个通识教育前进，然後文史哲共同配合，设计一个好的课程，我想我们哲
学系的老师（包括史老师）都非常乐意作检讨，对逻辑学作一个多时间的客观审
慎的评估。我想我们乐意听到的是李纪祥老师的反省，对学生而言，学生有某种
考虑，打电动玩具是他们最快乐的，也许听到故事是他们最想听到的，我们正要
问，历史这样的课程史学导论，也许学生听了很枯燥，是不是要坚持，像逻辑学
这样纯粹形式的学问，是不是能培养思考，这是什麽东西能不能代表佛光大学通
识教育的精神，乃至於说有些老师是以人文精神立校的学校，比如说，他特别注
重文史哲方面的课程，刚好相反，通识课程应该大量注意自然科学方面的教育和
训练，使他们做为一个大学毕业生，他们的素养能够具备，刚好就跟这位同学的
想法就不一样了。可能说，全人是不是太辛苦了，这时候如果放自然科学，是不
是有一个互补性的作用，那是不是更辛苦了，我在想这个理念标举出来，不管权
力结构如何，我们试著去做看看，改变它。我们是基於这个假定，开这个会才有
意思，我想听听看这三位老师能不能提供这方面的建言，大家能够一起合作。

李纪祥教授：
非常谢谢沈老师的话，我想我非常感激，感动哲学系沈老师能作自我的反省与批
判，觉得如何宣称史学如何重要，哲学系如何重要，逻辑学如何重要，我未来的
老板不会问我这一些，这後面有一个後设之间的可对话性，未必他们是现实的，
因此我非常感谢沈老师，能够反省到逻辑学跟史学导论或者史学概论，我们为什
麽要放在通识教育的架构中，现在正好教务长也来了，原是代表教务长主持这会
议的，我以这个主持人的立场宣称，达成的结论是建议对整个通识教育来一次非
常学术性、严肃性的，老师有参与佛光的立校精神，人生性培养也好，全人教育
也好，我们到底要定出来的走向是怎样的一个方向。如果人文立校精神的话，通
识架构要怎麽落实，而不是权力架构的历史性，以及在此在场的一种呈现，我是
不是可以徵求在场同学老师在此呼应几位老师的意见，然後今天就作这样对学校
的要求，再用一次学术讨论的方式，来讨论出佛光通识教育的方向，课程要如何
落实，作一次学术性的聚会座谈，或者是校内的讨论，而且不管是教务处，教务
长在这边刚才已经点头了，和参与的同学给予的意见，如此今天这场的会议，才
会有意义，因为时间的关系，今天的座谈会就到这里结束，谢谢范老师、卓老师，
谢谢发言的老师，同学，谢谢你们的参与，谢谢！

--
历史如此遥远却转瞬现身眼前  令人措手不及而迷人..
http://www.wretch.cc/blog/htycy  史记.历史与文化
http://140.111.161.146/historyweb/佛光历史系
bbs://bbs.hkday.net  香港的另一扇窗
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!YaoVfQSaBA6dLGCLGg--
史家.书缘.世事之际
--
□———— Origin:<不良牛牧场> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)—————□
│         □ Welcome to SimFarm BBS -- From : [59.115.182.52]              │
□□□□ □□《不良牛免费拨接→电话:40586000→帐号:zoo→密码:zoo》 □□□ —□