作者: HongChing Tseng
标题: 小弟有个读经的问题
时间: Mon Oct 30 15:28:40 2017

小弟有个读经的问题，想请问各位学友，大德。

长阿含经 起世经中记载:

器世间(有情众生生活的环境)随著时间经过会成住坏空不断毁灭再生，从地狱至天界
无一幸免。

器世间再毁坏的时候会发生全面性的大天灾，

毁灭到初禅天的大火灾。

毁灭到二禅天的大水灾。

毁灭到三禅天的大风灾。

小弟在此出现疑问，那四禅天，无色界天呢?

四禅天以上的器世间不会经过成住坏空的过程吗?

那这样不就是恒常不变的吗?和世尊所说的诸行无常不就自相矛盾了?有大德能为小弟
广说其法吗?

这个问题可能和解脱知见关联不大，不过小弟还是不想因为心生疑问而破坏对佛法僧
的信心。

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From: Cathy Kao
Time: Mon Oct 30 21:05:46 2017

您好，这个问题很好喔～只不过放在这边可能不大有人可以回答，狮子吼还有另一个
专门讨论佛经的地方，叫「佛经研讨与心得分享」

https://www.facebook.com/groups/budadigest/?ref=bookmarks

看您要不要重新 copy 这篇过去，在那边讨论会比较合适。??

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From: 邱大刚
Time: Mon Oct 30 21:47:35 2017

这问题还蛮有趣的 (y)

四大灾是物理性质的灾难，是影响器世间（物理的世界），没有四大或是四大极微的
话，自然就不受到物理性质的灾难的影响。

四禅以上的天界不受四大灾的影响，但仍然是无常的。那是以心灵为主的世界，心灵
的变化其实相当快，人类每秒的念头就有N个，就是一个例子。（这个概念可参考《
杂阿含经》卷十二第289经：
http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E9%9B%9C%E9%98%BF%E5%9
0%AB%E7%B6%93%E5%8D%B7%E7%AC%AC%E5%8D%81%E4%BA%8C）

其实佛世时外道就很多修成无想定或是无色界定的人，因为四禅以上没有物质上的败
坏，就以为那就是涅盘了。佛陀成道前的仙人老师就是如此，佛陀则修成无色定後发
现心识也是无常的，纵使修成无想定或无色定的人以为什麽都定住了，实际上还是有
个「自我」，因此迟早还是会轮回。

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From: HongChing Tseng
Time: Tue Oct 31 19:37:33 2017

是的，谢谢大德您的回覆。也许四禅天以上是没有四大物质形成，纯粹是心灵精神的
世界。所以没有器世间可以成住坏空。突然想到，色界天的毁坏也没有刚好对应到四
大，有火水风灾，却没有大地震之类的对应地大的灾难。也许色界天本身的物质就欠
缺地大的坚固性，所以不需要地大的大灾难来摧毁其坚固性？

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From: HongChing Tseng
Time: Tue Oct 31 19:43:59 2017

小弟又想到：证得三果的圣者。被称为不来果，圣者会在初禅天继续参悟修习佛法直
至涅盘，并不会投生到四禅天以上没有物质的世界，或许对修行者而言，观察诸行无
常成住坏空还是很重要的。

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From: HongChing Tseng
Time: Tue Oct 31 20:08:41 2017

抱歉，关於三果圣者投生处，小弟搞错了。应该是四禅天的五净居天，离涅盘只差一
点点了，没有四禅八定的定力也说不过去，小弟记错了。

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From: 罗云
Time: Tue Oct 31 04:37:55 2017

《瑜伽师地论 ?本地分》说：

又彼坏劫由三种灾：一者、火灾能坏世间，从无间狱乃至梵世。

二者、水灾能坏一切，乃至第二静虑。

三者、风灾能坏一切，乃至第三静虑。

第四静虑无灾能坏，由彼诸天身与宫殿俱生俱没故，更无能坏因缘法故。

复有三灾之顶，谓第二静虑、第三静虑、第四静虑。

这个问题本身的意义是有点奇怪的，应该是以共居土去想像四禅以上的世界才会有的
问题。

但其实只有三禅以下是共居土，所以世界毁灭的时候，共居土灭，所有众生跟著灭。
所以一般来说，普遍认为佛的净土世界都是施设在三禅天当中，这是最後一个也是最
高的共居土。

但是四禅唯有圣没有凡，再之上都是各居天，也就是每个天身和宫殿就是一个天福报
世界；一旦天福灭，这个世界就跟著灭了。因为不存在共居土，所以没有随著世界灭
而跟著被覆灭的问题；但是有自己福报尽，世界就跟著灭的问题。

四禅还是在色界天内，同样有色衰的问题；是可以看到天人色衰报的。

再上去的无色界，无色界是纯精神生活的世界，它是通过修四种空定：即空无边处定
、识无边处定、无所有处定、非想非非想处定，获得的果报。在这个阶段是空界处，
没有有形有色的世界的生灭，自然没有世界毁灭的问题，但一旦深定解除就堕落了。

所以同样还是无常法。

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From: HongChing Tseng
Time: Tue Oct 31 19:52:37 2017

共居土及各居天的概念是阿含经中没有提到的，比较难以想像。四禅天以上的有情生
命都是在个别的世界各自独立生存的吗？这样的确很容易陷入自己已入涅盘的错觉，
其实是宇宙超级边缘人？

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From: 罗云
Time: Tue Oct 31 20:05:45 2017

四禅还有同居土，但是无外道众生，再上去就是无色界了，无色界以上都是各自生存
，所见众生也是自己的业感所生。

但是超出欲界之後，没有我所有的欲念，所以最高也只有第六天会有「我是天主」的
想法。

（一）初禅天：於六识之中，无鼻、舌二识，语言寂灭。仅有眼、耳、身、意四识，
有喜受、乐受，无觉无观。舍此身後，生於梵众天、梵辅天、大梵天。

（二）二禅天：无鼻、舌、眼、耳、身等五识，仅有意识，怡悦之相粗大。喜受及舍
受与意识相应，无觉无观。舍此身後，生於少光天、无量光天、极光净（光音）天。

（三）三禅天：仅有意识，怡悦之相净妙，喜心寂灭。乐受、舍受与意识相应，无觉
无观。舍此生後，生於少净天、无量净天、?净天。

（四）四禅天：仅有意识，出入息寂灭，唯舍受与之相应。舍此生後，生於无云天、
福生天、广果天、无烦天、无热天、善见天、善现天、色究竟天、无想天。

再上去无色界，寻伺全灭，寻伺全灭，也不会有意入涅盘的感觉了；如果还有感觉就
有能力继续提升到真正的涅盘，但因为已经没有寻伺，所以无法有机会再继续提升修
为；所以通常在欲界就要直接具备出离的能力。

四禅以上因为没有寻伺，也就是无觉无观，所以会认为已经涅盘，但其实那只是「没
有受」的定境，无明现行一样堕落。所以这就是佛教的慧力解脱的差异关键，在会解
脱之後，无明断缘，不再生起。

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From: Richard  Chou
Time: Wed Nov 01 12:18:36 2017

不要用凡夫的思维去思考禅定成就，得生梵天的天仁福报，而认为那是宇宙超级边缘
人，禅定成就的快乐不是欲界众生能够想像与理解的。专注禅修证得禅定，这样就持
有过人法了，这应该是好目标

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From: HongChing Tseng
Time: Wed Nov 01 16:57:25 2017

周福福 是的，大德您说的是。禅定时可抑制贪嗔痴等粗重烦恼，是极上善业亦是解
脱的八正道之一，小弟不敢有轻慢梵天天神的意思，他们的修为和定力远胜我们凡人
。

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