作者: 邱大刚
标题: 一年前和无著比丘的访谈
时间: Tue Nov 04 22:58:46 2014

[一年前和无著比丘的访谈，有许多站友参与讨论，这次无著比丘来台的讨论内容，
我也会陆续翻译後贴上本版，以飨大众]

无著比丘「四念住」访谈记录 2014/10/24

? 时间：2014/10/24 1:40pm-4:20pm

? 地点：法鼓山图资大楼教室

? 参与者：

-无著比丘。

-《念住：通往证悟的直接之道》读书会成员，以及其他有兴趣的台湾北、中、南部
法师及居士。

? 访谈记录：

-无著比丘先和大家分享他作《尼柯耶》及《阿含经》对读的一些发现，以及「念住
：通往证悟的直接之道」这本书的重点，然後解释依此发展出的一套四念住修行体系
。

-以下是无著比丘的开示：

【四念住的整体性】

四念住的教导是身、受、心、法四个念住。

八正道当中，「正精进」的「已生之恶法令断，未生之恶法令不起，未生之善法令生
，已生之善法令增长」四个是一组。「正定」的「初禅、二禅、三禅、四禅」四个是
一组，「正念」的「身心受法」四个念住也是一组。

但若看在近代实际教导「正念」的方法，会发现这四个念住通常是分开教的，有的人
教身念住、有的人教受念住，但很难见到四个念住融会在一起教导的方法，因此我想
要了解这四个念住为何是一组的？

另一方面，近代很多禅修方法很有效没错，但和经典当中所载也有不小的差距，这也
是我有兴趣的一个问题。

《念住：通往证悟的直接之道》这一本书是我回答这些问题的第一步，在这第一本书
中，我使用历史上、学术上的方法来探讨这个议题。就学术上来说，有二个层级的文
献，第一层是经藏，第二层是注释书。在南传的禅修传统中，这两层一般是视为一体
的，但就历史的角度来看，经典还是比较早、而且大致是佛陀所亲自教导的，而注释
书是较晚的。因此在这本书中，我先专注在研讨经典的部份，之後才看注释书怎麽说
、近代的教法怎麽说。

在写这本书时，配合实修，许多事情变得清楚了。例如每个念住的实修方法意义是什
麽？四念住和佛陀的其他重要教导（例如无我、四圣谛等等）的关系是什麽？也就是
四念住在佛教的修行体系中占了什麽的位置？哪些是後来的发展？

透过第一本书，我们能更了解佛陀的教导，但是问题并没有完全解决。很多问题我是
在作更进一步的研究後才完全理解的，而这进一步的研究是藉由研习汉译的《阿含经
》。

藉由研习汉译的《阿含经》，我们不只能区分经典及注释书的二层的关系，而且在经
典这一层中也能看到不同的版本。例如根据巴利《中部尼柯耶》、汉译《中阿含经》
与《增一阿含经》，其共通的关於「念住」的部份，可能就是佛陀最早关於「念住」
的教导，也就能够回答我的问题。

四念住的重点如下图所示：

? 身念住

1. 三十一身分（也有说三十二身分）

2. 四界分别观

3. 腐□观

? 受念住

o 苦、乐、不苦不乐

? 心念住

o 贪、□、痴等

? 法念住

o 五盖

1. 感官欲望

2. □恚

3. 昏沈和嗜睡

4. 掉举和忧悔

5. 疑

o 七觉支

1. 念觉支

2. 择法觉支

3. 精进觉支

4. 喜觉支

5. 轻安觉支

6. 定觉支

7. 舍觉支

当我们将巴利藏和汉译的《阿含经》作比对之後，可以发现一个浓缩版本的教导。「
受念住」和「心念住」的方法相对之下比较简单，我就稍後再说，先讲「身念住」和
「法念住」。

(待续)

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From: 邱大刚
Time: Tue Nov 04 23:00:36 2014

【身念住的修行】

「身念住」有很多不同的修法，上图所列的三个「身念住」修法是上述三部经典中所
共通的，这跟从《念住经》来看的教法不一样，《念住经》教的顺序是从观「呼吸」
、「姿势」、「动作」开始，之後才修「三十一身分」、「四大分别观」、及「腐□
观」这三个。近代通常是教前面三个（呼吸、姿势、动作），但後面三个（三十一身
分、四大分别观、腐□观）却很少见到在教的。

这个发现让我对於「身念住」的了解有了一些概念上的转换：之前我以为「身念住」
就是以身体来收摄心念，例如当我在这里跟大家说话时，我关注著全身，利用身体来
念住；或是以观呼吸的修法来说，我观察气息的出入，也算是身体的一部份东西，来
保持念住。但是後面这三个「身念住」的方法是不同的，有什麽不同呢？他们是用念
住来了解身体的本质！是相反的方向。

「身念住」并不只是利用身体来收摄心念，而也是关於对於身体的理解、洞察！以了
解身体的本质。了解什麽呢？例如：

1. 身体是由皮肤、血肉、和骨头所构成的（三十一身分），并不如表面的漂亮，也
就是「观身不净」。

2. 身体是由和外界一样的元素所构成的（四大分别观），没有什麽独特的，因此身
体是「无我」的。（无著比丘以手指敲头盖骨作声）头骨的地大和外界的地大构成元
素是一样的，并不是「我的」。

3. 身体是会死亡、崩解的（腐□观）。

这个洞察是很强大的。

(待续)

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From: Heawen Chou
Time: Wed Nov 05 03:16:56 2014

不过在清净道论的介绍中，身至念、四界分别观、不净观，也都是修止的法门，属於
四十业处的□围。当然，这些不同修止的法门，也的确都有额外不同的作用，例如不
净观可对治贪。

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From: 邱大刚
Time: Wed Nov 05 17:35:56 2014

To Heawen Chou: 嗯，像昨天 乔瑟夫 提到的俱舍论也将不净观、数息观归类在修止
的法门，因此说「修定後才修四念住」，但就和七觉支和八正道的「先四念处後修正
定」看似不同了。似乎阿含经中将这些归类在身念住？是否原先这些在经中是归类在
身念住，但因为也可修止，所以在论中归类到修止的法门去了?

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From: Heawen Chou
Time: Wed Nov 05 19:17:15 2014

我也不认为「修定後才修四念住」, 那篇我有看到, 你指出那应该是误解俱舍论了,
我也同意你的看法. :)

我想, 以安般为例, 它是修定法门, 也属於身念处, 并没有先後的问题.

我之所以回应那些, 主要是看到无著法师说【他们是用念住来了解身体的本质！是相
反的方向。】但我觉得并不是相反的方向, 他们同样有收摄心念的作用, 这部份的作
用并没有消失.

我主要知道的方法是先修定之後, 因为定力提升, 有了更强的洞察力, 这个洞察力就
可以用来了解身体的本质, 乃至一切诸法的本质, 此时就是进一步修观的过程.

所以洞察都是会有的, 差别在於观察无常性比较高的东西, 比较容易看到无常. 或是
提升定力, 就比较容易看到事物的无常 -- 包括那些看似坚固的事物.

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From: 邱大刚
Time: Wed Nov 05 21:08:35 2014

Heawen Chou 说得没错，其实那句话无著比丘是说 "the other way around"，这句
话翻译时我也想了一阵子，不好翻，因为没想到中文有一模一样的语意。英文通常讲
这句话时手势上是划圆圈，圆圈的顺时针和逆时针是二个不同的方向，但划圆圈的话
头尾可相连，也可引申为 Heaven 所说的殊途同归。

谢谢 Heaven 提醒，我再想想这句话怎麽翻比较好，看来翻成「另一个方向」，比较
不生动，但以免造成误会好了 :)

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From: 邱大刚
Time: Wed Nov 05 21:11:30 2014

【「身念住」的问与答】

听众：「身念住的六个方法中，我们是要六个都修行，还是可以选择其中某几个？」

无著比丘：「这是个很棒的问题，因为这正是我曾有的问题。我们一定六个都要修吗
？但上述三经中都提到的只有三个？因此我个人练习以及教导时，著重在共通的这三
个。如果只能选一个的话，我则会选「三十一身分」，因为这是在《南传阿毗达摩》
的第二部份中唯一的修行方法。为什麽呢？『念住』的目的是什麽？」

听众甲：「训练专注、觉知。」

听众乙：「为了得定。」

无著比丘：「为什麽要得定呢？为什麽要修习止、观呢？」

听众乙：「为了要了知『无我』。」

无著比丘：「说得好！那『有我』有什麽问题呢？」

听众乙：「执著。」

无著比丘：「啊哈！是要从执著中、自我中解脱，对不对？『三十一身分』可以帮助
我们从对身体的执著中解脱出来。至於『受念住』可以帮我们从苦、乐的感受解脱出
来，『心念住』也是要从自我中解脱出来，『法念住』则稍後会讨论。」

无著比丘：「因此回到『是否要六个方法都修习』这个问题，我们修止和观就是为了
解脱自我、执著，知道目的，就可以知道要修哪个了。所以不论从历史及实修的角度
来说，『三十一身分』是相当重要的。我是对於後三者『三十一身分』、『四界分别
观』、『腐□观』都教：

· 在修习心念住时，若发现有很多的贪欲、性欲的人，就要修习『三十一身分』也
就是不净观。

· 发现很多□心或容易生气的人，可修习『四界分别观』，因为这可消除我见。

· 很容易分心的人，则可多练习『腐□观』，因为可以带给我们急迫感，例如我可
能明天就会死了，现在正是禅修的时候，而没有时间去百货公司血拼。」

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From: 邱大刚
Time: Wed Nov 05 21:12:06 2014

听众丙：「这是否代表我们要放弃以『观呼吸』修念住？」

无著比丘：「『观呼吸』的念住是在另外的经律中教的，『安那般那念经』教导观呼
吸的十六个步骤（十六胜行）。因此是有实际的修行法，单纯利用『观呼吸』也可以
达成身、受、心、法四念住，那是另一个完整贯穿修行的体系。我也有教『观呼吸』
的十六个步骤，作为四念住的另外的修法（替代後三种方法），在《中部尼柯耶》、
《杂阿含经》、大众部的律藏、有部的律，有四种不同的部派的安那般那念，这四部
讲的十六个步骤都很相似。我个人通常建议从後三种方法来开始，因为这三种方法蛮
有挑战性的，等这三种方法有了些经验，也是可以进一步改由观呼吸的方法来修行念
住。」

听众丁：「初学者要如何的在『观呼吸』以及後三者当中切换？例如『观呼吸』及『
三十一身分』」

无著比丘：「对初学者来说，不可能同时又觉知『呼吸』又觉知『三十一身分』，那
就会一直疲於切换，因此要下个决定。如果觉得观呼吸不错的人，就继续专注在观呼
吸的修行上。看你的目的是什麽？是要修止？还是没有执著？只要能达成目的的方法
，就是好方法。」

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From: 邱大刚
Time: Wed Nov 05 21:12:32 2014

观众丁：「每个人的根器不同，那有什麽方法能够检视什麽样的方式适合自己的修行
？」

无著比丘：「如果修习一种方法後，念住变好了，或是止、观变好了，或是执著减轻
了，那就是适合自己的方法。我们怎麽知道有没有念住变好、止观变好、或是执著减
轻了？那就是『心念住』的层次，能让我们知道是不是执著减轻，例如『心念住』能
让我知道去年发生某一件事，我生气了，而今年同样一件事发生，我则不会生气，这
就是修行上的进展，这就是『善哉、善哉！』」

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