作者: Heavenchow (Heaven) 站内: BudaDigest
标题: Re: [五受阴的集] <杂阿含、二、四二>
时间: Wed Nov 26 13:08:12 2008

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 1. 色集：「於色喜爱。是名色集。」在上面的生起次第还看不到这点。
> > 只能说因为有喜爱，即有贪染造业，就算此世肉身死亡，此生最後的识灭去时，
> > 以因缘业力故，会有新的识（结生识）接续生起，且会产生新的色身，
> > 这应该可以算是色集的说法。
>     「爱喜」或「喜爱」应该是通於所有五阴，只是看有多直接。
> 印老也这麽说，不过印老在这方面的说法似乎也不太清楚。

我想通於五阴也很合理, 只要是有爱喜, 在未来必会不断受生. 也就是
爱->取->有->生 的次第.

所以 爱 -> 色 也很合理.

但在微观中, "色"法是至少每 17 个心识刹那就有生灭 (论典说法)
所以当下就可以探讨色集, 不用等来生.

我是没本事探讨, 只能抄论典, 书上说色的来源有四:
1.业生色 : 业力所生, 我想这就包括 "爱喜"(贪) 在其中, 但不只是 "爱喜" 而已.
2.心生色 : 许多心识都能产生色法.
3.时节生色 : 书中把时节解释为热能, 我想这或许就是 质能 互换的变化.
4.食生色 : 食指营养, 吃东西会生肉, 很容易理解.

以上的作用只在欲界及色界发生, 无色界就没这些了.

这些供大家一并参考.

> > 2. 识集：「谓名色集。是名识集。」，在上面的生起次第中，前五根对前五境
> > 生起之识，算是由「色」而生的识。而由意根＋法尘所生起之识，则算是由「名」
> > 而生的识。故「识」集可以说是「名色集」。
>     heaven 这个发现蛮有趣的，非常合逻辑，而且我还没见过
> 有人发现到这点。得花点时间消化看看。
>     佛使比丘在讲十二因缘时，是将「识缘名色」的「名色」讲
> 解为「身心改变为准备受苦的状态」。这是在十二因缘的「名色」
> 上，个人目前有找到唯一不须要附会到三世轮回或结生识，但又
> 合理的解释。

这我再去研究看看...

> 而不是科学上切得很乾净的步骤。举例来说，识与名色辗转相依，
> 但是在十二因缘上由於要以一直线的言语来阐述，因此识就摆在
> 名色前。另外，名色摆在识之後有个好处：六入处是缘名色的，
> 因此名色摆在识之後，就可以接六入处。我想十二因缘的次第是
> 把多於一维的概念用一维讲出来的一个简化模型，毕竟古代是口
> 传，没办法画图。不过好像也没看到近代有人把原图清楚画出来 :Q

我也觉得如此, 甚至认为佛陀一开始并没有完整十二缘起的模型.
是在不断说法後, 累积整理出来的. (至少看阿含有这个感觉)

我看过新雨道场明法比丘有画过一幅圆型的十二缘起图,
听他人说解释的很好, 不过我没听过解释...

>     另外，我昨天稍微看了一下南传阿□达摩，个人觉得比较像
> 是图书馆学，可能是反映撰该论时的社会思想，虽然有人号称该
> 论是佛所说，但我是持怀疑态度啦，佛说的应该是称经而不是论 :p

是的, 我也只是把它当成一种解释的模型.
只不过我自己读经时问题太多, 但读到阿□达摩, 就忍不住被牵引,
所以现在看经, 就一定忍不住用阿□达摩来套用.

就像一个古时学地理的人, 若第一次看到地球仪,
则未来在看地理书时, 就忍不住会想到地球仪上的相对位置.
就算地"球"仪是方型的, 情况也差不多吧.

所以若阿□达摩的模型与经典不合, 也请提醒一下. :)
这样才不会被误导而不知.

> > 问题也就是底下何者才对？
> > 根＋境　－＞　识　－＞　触　－＞　受想行俱生
> > 根＋境　－＞　识　－＞　触　与　受想行　俱生
>     就一般的看法而言，要有受（感受）才有想（心中映相），
> 要有想才有行（反应、造作）。因此甚至受想行不见得是俱生的，
> 这是我对南传阿□达摩的另一个觉得有待商确的地方啦。不过当
> 然这也可能只是看时间分到多细。

不过这经文是在北传看到的, 这类经文也不少：
《杂阿含经》卷11：「如是缘眼．色。生眼识。三事和合触。触俱生受．想．思。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c9-10)

至於阿□达摩的模型，则表明识、受、想、行.... 等一定是同生共灭.
这也是过去在经文上看不出这种关系, 在论中才学到的.

   heaven

>     你的 post 我还没仔细思考完，先插花如上 :p
> Have a nice day!

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