作者: 邱大刚
标题: 尔时，世尊著衣持钵，入舍卫城乞食，还持衣钵，不?
时间: Mon Dec 30 18:55:33 2013

《杂阿含经》卷二第57经：

http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七

有一整段：

「愚痴无闻凡夫於色见是我，若见我者，是名为行。」

……

「不见色是我，而见色是我所……不见色是我所，而见色在我……不见色在我，而见
我在色……不见我在色，而见受是我……不见受是我，而见受是我所……不见受是我
所，而见受在我……不见受在我，而见我在受……不见我在受，而见想是我……不见
想是我，而见想是我所……不见想是我所，而见想在我……不见想在我，而见我在想
……不见我在想，而见行是我……不见行是我，而见行是我所……不见行是我所，而
见行在我……不见行在我，而见我在行……不见我在行，而见识是我……不见识是我
，而见识是我所……不见识是我所，而见识在我……不见识在我，而见我在识……不
见我在识，复作断见、坏有见。」

「不作断见、坏有见，而不离我慢。不离我慢者，而复见我，见我者即是行。」

在读经班上有同学提出：此人若已经「不见色是我……不见识是我」那麽应该已经没
有「我见」了，为何此处经文说「不离我慢者，而复见我」？不是经过前述的观察已
经没有「我见」了吗？怎麽「我见」又生出来了？

还请大家提供一下想法。

LinkImage: https://external.xx.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQD117ZVyHACgzhG&w=720&h=720&url=http%3A%2F%2Fbuddhaspace.org%2Fmain%2Fmodules%2Fdokuwiki%2F_media%2Fagama%3A%25E5%258D%25B72%25E7%25AC%25AC34%25E7%25B6%2593_%25E9%25B9%25BF%25E9%2587%258E%25E8%258B%2591_%25E4%25BA%2594%25E6%25AF%2594%25E4%25B8%2598%25E8%25BF%258E%25E4%25BD%259B%25E5%25A1%2594.jpg%3Fw%26h%26cache%3Dcache&cfs=1
LinkTitle: （五七）[0013c07] - 杂阿含经卷第二
LinkDescription: 尔时，世尊著衣持钵，入舍卫城乞食，还持衣钵，不语众，不告侍者，独一无二，於西方国土人间游行。
LinkTarget: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fbuddhaspace.org%2Fagama%2F2.html%23%E4%BA%94%E4%B8%83&h=EAQHrdQnJ&s=1&enc=AZOdg80l4LspZTvFgJs7nMp9YOTNXBJnrz86TZkJjgoslvWniHeiVfiSVXJVfVBa7TRT0m_AB5y4sbWg3p5ULfRAWRDW9mEpw2WGR401TKwq0w

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From: 邱大刚
Time: Mon Dec 30 19:22:40 2013

顺道一提，这边原先法雨版的标点符号较难懂，可能初学者会误会，已在读经班同学
反映後修改了标点符号并通知CBETA。

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From: RG Shi
Time: Mon Dec 30 20:22:12 2013

此人若已经「不见色是我……不见识是我」那麽应该已经没有「我见」了，为何此处
经文说「不离我慢者，而复见我」？

我凭直觉答喔，经文你们自己看，然後核对核对，今天有点累。

这里是讲「第二阶段」的「我见」，一般人以「见色为我」起慢，这里是指以「不见
色是我」起慢。

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From: 周靖山
Time: Mon Dec 30 21:10:38 2013

关於此「不作断见、坏有见，而不离我慢。不离我慢者，而复见我，见我者即是行。
」的说明。

在《杂阿含经》卷二第57经中：

………..「愚痴无闻凡夫於色见是我，若见我者，是名为行。」

……  「不见色是我，而见色是我所……不见色是我所，而见色在我……不见色在我
，而见我在色……不见我在色，而见受是我…〈此中略〉…不见识是我，而见识是我
所……不见识是我所，而见识在我……不见识在我，而见我在识……不见我在识，复
作断见、坏有见。」

前面这段讲的是观五蕴渐次而达到「非我、非我所、不相在」而趣无漏的过程。

例如：凡夫刚开始是於色「见是我」，但如能深观则会「不见色是我」，但仍然见色
是「我所」。也就是能见色「非我」，但仍然不能见色「非我所」。再深观则会见色
是「非我所」，但仍然见色是「在我」。也就是再深观则会见色是「非我所」，但仍
然见色是「在我之中」。再深观则会见色「不在我」，但仍然见「我在色」。再深观
则会见「我不在色」，但仍然见「受是我」。再深观则会「不见受是我」，但仍然见
受是我所。以下「受、想、行、识」……类推。最後会达到「不见识在我」，「不见
我在识」。

在前面渐次深观五蕴，似乎能达到「非我、非我所、不相在」而趣向无漏。但这还不
完全能达到。要注意下面一段解说。

尤其不要漏调此句〈不见我在识，复作断见、坏有见〉，才好说明。

此较完整段为：

『不见我在识，复作断见、坏有见。不作断见、坏有见，而不离我慢。不离我慢者，
而复见我，见我者即是行。」

此段意思为：是说深观最後能做到「不见识在我」，「不见我在识」，但又存「断灭
见」、及坏「缘起法有」之见，也不具足。既使能「不作断见」、「不坏有见」，如
不能离「我慢」。不离我慢者，则又会「有我见」，有我见即会造作而入轮回。

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From: 周靖山
Time: Tue Dec 31 08:34:56 2013

我见：是包括具有五利使〈身见、边见、邪见、见取见、戒禁取见〉、及五钝使〈贪
、□、痴、慢、疑〉。观五蕴能渐次而达到「非我、非我所、不相在」容意断身见也
就是断对身〈五蕴身〉的我见及对身的贪、□、痴，但须注意要观一切法才有助於断
尽「五钝使及五利使」。参见要断十结才能证阿罗汉。

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From: 庄曜祯
Time: Tue Dec 31 19:06:07 2013

末学提供一下粗浅的看法。其实大家的疑问应该是这句，"而复见我，见我者即是行
"。"见我"是不是等同於"我见"? 末学大胆的结论是，两者并不相同。

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From: 庄曜祯
Time: Tue Dec 31 19:10:02 2013

先看对应经典，南传《相应部尼科耶》〈22 蕴相应〉第81经波陀聚落经。
http://agama.buddhason.org/SN/SN0599.htm  其中经文段落是"他或不认为色是我
、不认为受……不认为想……不认为行……不认为识是我……（中略）不认为我在识
中，也没有这样的见：『彼是我者彼即是世间，死後我会成为常的、坚固的、永恒的
、不变易法。』也没有这样的见：『那会非有，那会非我所；那必将非有，那必将非
我所。』但在正法上有困惑、疑惑、未达热心。

而，比丘们，那在正法上有困惑、疑惑、未达热心是行。"

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From: 庄曜祯
Time: Tue Dec 31 19:13:30 2013

南传经文上直接以"在正法上有困惑、疑惑、未达热心"(即是北传的"我慢")是行直接
带过，并没有再提到"见我"，省略了这个困扰。

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From: 庄曜祯
Time: Tue Dec 31 19:19:02 2013

大家应该都同意身见(萨迦耶见)破除後，"我执"并没有完全解除，因为还有"我慢"。
杂阿含里的"见我"是否可以解释成还有"见到我执的成分"，还有自我为中心的傲慢。
以上浅见，仅供参考。

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From: 邱大刚
Time: Tue Dec 31 21:15:41 2013

感谢大家热心的讨论。所谓「三人行必有我师」，上面这三位都是我的老师 :) 虽然
是老师，不过我也来提出可能难以解释的地方，提供作参考。

感谢凡僧云水在忙了一天後还发文。可能因为太累了，比较没空仔细看经文，此经似
乎不是以「不见色是我」起慢，此解释较不合理，不过还是感谢费心！

周大德所说的很精辟，我也曾这麽想过，不过有二个议题难以解释：

1. 初果断「我见」（身见），四果断「我慢」，而初果是不退的。如果因为「我慢
」没断，会连「我见」都出来了，像是说会退至初果以下，很奇怪。

2. 「我见」是十结中五利使的「身见」。（您文中这部份要修正一下。）

庄大德所说的有洞见，我也有受到启发。不过阿含经中一般「我见」、「见我」是同
一回事，虽然可能有例外。在读了庄大德的文章後，我终於发现这是怎麽回事了，原
来很可能是一千五百年前《杂阿含经》的译者求那跋陀罗法师，和笔受（写下经文的
汉人）沟通时，一胡一汉在沟通当中一字之差，而有的美丽的错误。欲知详情如何，
且待下回分解～

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From: 庄曜祯
Time: Tue Dec 31 21:27:44 2013

老师?! 末学不学无术，说老师太沉重。不过，小小提醒一下，大刚师兄提到"一胡一
汉"，依中土的看法，北方异族称"胡"，南方异族则称"蛮"。求那跋陀罗法师是中天
竺人，似乎应该归类於"南蛮"。插花插花，轻松一下。^^

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From: 邱大刚
Time: Tue Dec 31 21:54:16 2013

呵呵，庄大德真细心。可能是小时候看金庸小说把西域人说是胡人，而给我的印象
:D

刚查了一下，好像各种用法都有，例如:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E4%BA%BA

《翻译名义集》：「自汉至隋皆指西域以为胡国。」

《历代三宝纪》卷4：「胡乃西国边俗，汉是东方，一号且九州地，唤於西方，总言
天竺，故汉书言身毒国也，身毒即天竺。」(CBETA, T49, no. 2034, p. 53,
a23-25)

不过也有论疏中说雪山以北才是胡人。

「一蛮一汉」听来有点逊，看要不要讲「一个老印、一个老中」好了 :p

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From: 周靖山
Time: Tue Dec 31 22:02:37 2013

大刚兄，您说的没错，证初果为圣者是不会再退，但不表是不会造作而入轮回。要知
初果又叫七来，是要最多七次天上人间轮回才能证阿罗汉。至於一般都认为断「身见
」就是完全断「我见」，但我有一点不同的看法。我也预期会可能会引起许多人质疑
，我需外出一阵子，找机会再分析。

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From: 庄曜祯
Time: Tue Dec 31 22:06:35 2013

呵呵呵...其实以胡、夷、蛮来称呼异族，都有一些文化上鄙视的意味。以当时印度
的思想文明的进步，加上又有佛陀的出现，应该是以上国对待，大概不会用鄙视的言
词加诸其身上。西域各国倒有可能。

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From: 邱大刚
Time: Tue Dec 31 22:23:54 2013

《杂阿含经》第57经中的「不离我慢者，而复见我」，是怎麽来的呢？

细说从头，我们来看一下此经中佛陀一开始所说的法要：

http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七

《杂阿含经》卷二第57经：「我已说法言：『当善观察诸阴，所谓四念处、四正勤、
四如意足、五根、五力、七觉分、八圣道分。』

我已说如是法，观察诸阴。而今犹有善男子不勤欲作、不勤乐、不勤念、不勤信，而
自慢惰，不能增进得尽诸漏。

若复善男子於我所说法，观察诸阴，勤欲、勤乐、勤念、勤信，彼能疾得尽诸漏。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 14, a6-13)

我们所讨论的落落长经文，正是以上这一段法要的进一步解释。

眼尖的同学会发现这段经文在说「观察诸阴」後，提到「不勤欲作、不勤乐、不勤念
、不勤信，而自慢惰」。这个「不勤信而自慢惰」的相对应巴利文是 ani??ha?gata
，也就是南传汉译的「未达热心」，菩提比丘长老英译为 indecisive（不能下定决
心的）。

如同庄大德所指出的，这词在落落长经文的最後又提到了，南传汉译为「但在正法上
有困惑、疑惑、未达热心。」北传经文为「而不离我慢」。

原来，这边的「我慢」，正确汉译应是「自慢惰」。

一千五百年前，当求那跋陀罗法师翻译《杂阿含经》时，由宝云传译、慧观笔受。在
言语往来之间，「自慢惰」恐怕漏听了一字而成「自慢」，「自慢」又可能解为「我
慢」，使得「自慢惰」变成「我慢」了。

这句话很可能南传的对应经文才是正确的，是在讲「自慢惰」，才能跟本经佛陀一开
始所说的法要首尾呼应。

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From: 邱大刚
Time: Tue Dec 31 22:37:47 2013

由本经前面的法要来对著看後面落落长的解说，就比较清楚了。

落落长的解说，正是解释如何「善观察诸阴」。落落长解说的最後一句，正是在讲「
我已说如是法，观察诸阴。而今犹有善男子不勤欲作、不勤乐、不勤念、不勤信，而
自慢惰，不能增进得尽诸漏。若复善男子於我所说法，观察诸阴，勤欲、勤乐、勤念
、勤信，彼能疾得尽诸漏。」

因此之前我向周大德提出的问题自然也就不是问题，而和庄大德讨论的「我见」、「
见我」、「我慢」，自然也不影响本经的意义了。

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From: 邱大刚
Time: Tue Dec 31 23:28:28 2013

因为文字太多，如果有人看不懂我说的「落落长的解说」是哪部份经文，可以参考
http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E7%A0%94%E8%A8%8E_%E4%
B8%8D%E9%9B%A2%E6%88%91%E6%85%A2%E8%80%85_%E8%80%8C%E5%BE%A9%E8%A6%8B%E6%8
8%91 最下面的表格 :)

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From: 乔瑟夫
Time: Tue Dec 31 23:40:36 2013

http://bestzen.pixnet.net/blog/post/41369139-%E5%B0%8D%E6%B2%BB%E6%86%8D%E
6%85%A2

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From: 庄曜祯
Time: Tue Dec 31 23:42:57 2013

嗯，如果对照南传的经文，大刚师兄的推论是极有可能的。笔受把"自慢惰"误植为
"我慢"。

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From: RG Shi
Time: Tue Dec 31 23:49:16 2013

大刚不用客气，我只是一介凡夫，不是老师，不是贤圣，更不是佛，讲的不对，是正
常的。

我基本上赞同大刚上面的分析。不同的是，我不认为这两种翻译有所□触，当然，这
只是我个人的偏见。

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From: 乔瑟夫
Time: Tue Dec 31 23:55:41 2013

(俱舍论)T29n1558_p0021c10(00)□慢□别者。慢谓对他心自举性。

T29n1558_p0021c11(05)□称量自他德类差别。心自举恃[□*欠]蔑於他故名为慢。

T29n1558_p0021c12(00)□□谓染著自法为先令心傲逸无所顾性。

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From: 陈祥林
Time: Wed Jan 01 07:38:32 2014

其实这五十七篇经文，以我的看法应该是要表达慢惰(对三十七道品不勤欲作，乐，
信，念，)对修无我见时所起的障碍，而会复起我慢我见。

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From: 邱大刚
Time: Wed Jan 01 09:40:08 2014

谢谢凡僧云水谦虚的回覆，学佛这些年来，发现从现代自称是佛或贤圣的人只能学到
如何变愚痴，这些现代自称贤圣的人真的是骗人的，如同经载佛陀在二千五百年前已
预示的。而从说自己不是贤圣的法师，学到的才多 :)

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From: RG Shi
Time: Wed Jan 01 09:47:56 2014

我们都是人，所以可以彼此互相学习的地方很多。我近几年来，变得很宅，能在网路
上遇到许多有热忱的法友，是我晚年的一种幸福。  :D

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From: 周靖山
Time: Wed Jan 01 11:14:59 2014

我发表此看法可能有一点颠覆一般人看法，有时候是不想发表。但基於以法会友。依
於四不依：：〈一〉依法不依人。〈二〉依义不依语。

   〈三〉依智不依识。〈四〉依了义不依不了义。

发表给同学参考。

个人认为「我见」不只指「身见」，应包括：

1我见：.我身见、我边见、我邪见、我见取见、我戒禁取见、及我贪见、我□见、我
痴见、我慢见、我疑见。

2.或我见：应该包括我身见、我疑结见、我戒禁取见、我欲爱见、我□见、我色爱见
、我无色爱见、我慢见、我掉举见及我无明见。

身见指的是初果断的我欲界身见，要到四果才断我色界色身见、我无色界识身见。

初果断「我欲界身见」〈四大五蕴假合之身，执著为实我，於自身产生种种妄想执著
。〉、我戒禁取见、我疑见。这里的「我疑见」应该也包括〈我边见、我邪见、我见
取见〉，因为断疑见就是对佛、法、僧、戒不疑而成就四不坏信，当然就没有不信因
果的我邪见，没有落入两边的「断见」、「常见」。没有以错误知见判断事物，却认
为自己之谬解最为优越之见取见。否则就不可能成不退转圣者，但尚有「我无明见」
〈我欲爱见、我□见、我色爱见、我无色爱见、我慢见、我掉举见〉。

到三果才能断我欲爱见、我□见，到四果才能断我色爱见、我无色爱见、我慢见、我
掉举见及根本无明见。

「我身见」：也可分为「我色见」、「我受见」、「我想见」、「我行见」、「我识
见」。

就以《杂阿含经》卷二第57经为例：

「不见色是我、不见色是我所、不见色在我、不见我在色」是断「我色见」

「不见受是我、不见受是我所、不见受在我、不见我在受」是断「我受见」

「不见想是我、不见想是我所、不见想在我、不见我在想」是断「我想见」

「不见行是我、不见行是我所、不见行在我、不见我在行」是断「我行见」

「不见识是我、不见识是我所、不见识在我、不见我在识」是断「我识见」

但如能观此五蕴身断但「我五蕴身见」而还存有「断灭见」、及坏「缘起法有」之邪
见，也不具足趣向无漏，因其未具正见尚是外道之法。且也不具足证初果的条件，初
果要断「我身见、我戒禁取见、我疑见」，能具断「我戒禁取见、我疑见」就不会有
「断灭见」、及坏「缘起法有」之邪见。

所以我说「我见」不只是指「身见」，细解应不指此。

再引一段维基百科的说法以资佐证：

萨迦耶见（巴利文：Sakkaya-Dithi），音译为萨迦耶达利瑟致，义译为有身见、身
见、虚伪身见、移转身见，佛教术语，佛教认为这是众生（又叫补特伽罗）的一种错
误见解，认为由五蕴组成的身体之中，存在自我，并升起「这是我」、「这是我所拥
有」的见解。认为萨迦耶是我，即是我见（巴利文：Attanu-thiti）或我执中的一种
，称为萨迦耶我执。

萨迦耶见被认为是五见(五种恶见，佛法中所说五种会导致无法解脱的不正确见解)、
十随眠(十使，也就是会缠缚众生无法解脱的十种烦恼)之一。

修行断我见是一种知见或见地。

我见有二义，一者，[1],错误地将虚妄会断灭的意识心执为自我，因此错误地认为自
我是永远不灭，佛陀在长阿含经卷第十开示『夫计我者，齐几名我见，名色与受，俱
计以为我。』，由佛陀之开示可知错误地将虚妄的五阴计为自我者，皆是我见。二者
，[2]。意根相应之深层我见，与生俱来即有我相，此即是我执。

佛教的教义认为，众生（又叫补特伽罗）因为无明，认为自我是永远不灭，是真实的
、是在生生世世轮转生死的生命中永远存在的。然而这种想法，就是所谓的萨迦耶见
，却正是造成了有情众生在世间的种种烦恼痛苦与生死轮回的原因。因为有情众生的
自我，是以五蕴所组成。而尚未透过佛法正确教导的无明众生，对五蕴自我的无常、
虚妄不实，却丝毫不知。在观念里有人以为色身是真实的自我；或者有人以为能知能
觉的觉受感知是真实的自我，事实上这都是对於虚妄的五阴有了不正确认知。而这种
一念无明的见惑烦恼，就是萨迦耶见(我见)，会导致有情众生对世间种种的人事物有
了贪爱而无法舍离，所以便生生世世在三界世间不断出生五蕴的自我。

由上段可看出萨迦耶见〈我见〉包括一种错误见解，认为由五蕴组成的身体之中，存
在自我，并升起「这是我」、「这是我所拥有」的见解。也包括五见(五种恶见，佛
法中所说五种会导致无法解脱的不正确见解)、十随眠(十使，也就是会缠缚众生无法
解脱的十种烦恼)之一。

所以「我见」不是只指〈身见〉，还包括五见(五种恶见、我贪见、我□见、我痴见
、我慢见、我疑见、根本无明见)。因此我慢见一起便则又会「有我见」，有我见即
会造作而入轮回。也就是如大刚兄引的经文：「我已说如是法，观察诸阴。而今犹有
善男子不勤欲作、不勤乐、不勤念、不勤信，而自慢惰，不能增进得尽诸漏。」

   由我的论述「我慢」似乎与「自慢惰」同义。至於经文是否须要将「我慢」修饰
为「自慢惰」，那就由仁者斟酌。

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From: 陈祥林
Time: Wed Jan 01 11:43:52 2014

因慢惰无闻衍生我慢，复生我见。

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