作者: 邱大刚
标题: 四圣谛无间等有苦、集、灭、道的次第
时间: Mon Jun 30 20:32:02 2014

「四圣谛无间等有苦、集、灭、道的次第」

依据《杂阿含经》卷十五第397经：

http://buddhaspace.org/agama/15.html#三九七

四圣谛的无间等，有苦、集、灭、道的次第

其中苦集的次序，很直觉。但为何要先「灭」的无间等，才有「道」的无间等？

LinkTitle: （三九七）[0107a03] - 杂阿含经卷第十五
LinkDescription: 尔时，世尊告诸比丘：「当作是说，我於苦圣谛未无间等，苦集圣谛、苦灭圣谛未无间等。而言我当得苦灭道迹圣谛无间等者，此说不应。所以者何？无是处故。
LinkTarget: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fbuddhaspace.org%2Fagama%2F15.html%23%E4%B8%89%E4%B9%9D%E4%B8%83&h=bAQFpUHFj&s=1&enc=AZPr-xSZJNd1DoMIxKVwHWbayH_bkkkKhAovfQXVv0XWdo5r-wc3j99KKwUpoFxEGg0O2xkkl2hWCGI16Q1k4xyDZ9aepJIDsUW00Q-HNzmDmA

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From: 赵庆光
Time: Mon Jun 30 22:01:02 2014

这个要参见435、436、437经，依序现观苦集灭道，如登阶。

要知道什麽是苦，确实是苦；然後知道苦怎麽产生，确实产生；知道苦可灭，确实可
灭；然後知道灭苦之道，确实之道。

可是咱记得读过经文是说，见苦则亦见集灭道、见集则亦见苦灭道...，见一谛则见
三谛，四谛现观。好像是《尼科耶中》的???

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From: 周靖山
Time: Tue Jul 01 13:54:07 2014

一般我们解释四圣谛如下：

苦谛：一切法是短暂而存在，没有持久、常住、永恒的东西。所以生活中当然有苦有
乐，但乐也是短暂，使人难以忍受的是这诸行无常。因此这〈五蕴）假合的我面对这
一切生存所必经的生、老、病、死是苦。

集谛：集起苦之因，又称苦集谛。人的苦难来自追求永恒的生存欲，启贪、嗔、痴三
毒因为生死流转永无宁日，终日担忧。

灭谛：要想去除痛苦，就要消灭产生痛苦的原因「贪、嗔、痴」的三毒，这就是「灭
谛」

道谛： 又称为苦灭道圣谛，是说如何破解苦集，使苦不再积聚，乃至於灭坏的修行
方法。必须要去修八正道，诸恶莫作，众善奉行，这就是「道谛」。随顺趣向涅盘之
道，细化为三十七菩提分法。

   所以「道」即指一切行者趣向涅盘时，所修的正法；

但「道」也是通行之义，如《俱舍论》云：「道义云何？谓涅盘路，乘此能往涅盘城
故。」

    一般把「道」只解释在灭苦的「方法」，但如我们这里把它解释为「道路」、正
道」或「涅盘路」或许比较好理解。

    依《杂阿含经》卷十五第397经：尔时，世尊告诸比丘：「当作是说，我於苦圣
谛未无间等，苦集圣谛、苦灭圣谛未无间等。而言我当得苦灭道迹圣谛无间等者，此
说不应。所以者何？无是处故。

    我个人解注：那时，世尊告诸比丘：「如果他们是如此说，我於苦圣谛未「如实
知、如实见」，苦集圣谛、苦灭圣谛未「如实知、如实见」。而自说我现在已得如实
在「涅盘路」无有差别者，此种说法不应有。为什麽呢？因为这是不对的。

   如此便不会认为，既然不知灭苦的「方法」，何来能灭苦的疑问？

   如果把「道」解释为「道路」、正道」或「涅盘路，就可说我於苦圣谛「如实知
、如实见」，苦集圣谛、苦灭圣谛「如实知、如实见」。因此自说我现在已得如实走
在「涅盘路」无有差别。我走在离苦的「正确道路」不是岔路。我的修行方法是清楚
与正确的。

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From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 16:09:13 2014

Ming-Hong Bai  师兄

1.经典讲的见(现)法涅盘通常指阿罗汉的自作证生已尽......

意思是当生(可)得涅盘。

2.当时有一类外道主张当生便能体验(他们所谓的)涅盘，称为现法涅盘论者，佛教回
应这类问题，比较有名的是沙门果经，回应外道分类得很清楚的梵网经回应六十二种
外道见。

也有一名印度的教授提出佛教发展出的 (现生体验涅盘) 是灭尽定，论文这麽说 :
这个境界最接近涅盘的状态，这是禅修者在此世间可以经历到的涅盘。

3.佛教版的涅盘我是不太清楚

在清净道论讲到根谛品说明灭谛的後面有一段精彩辩论，蛮值得一看的，在向智比丘
的无我与涅盘一文也有提到，同一段不同的人翻译可以参考。

4.也有南传禅师阿姜念说到不要去思维这个问题(不要去猜测涅盘)，有害无益。

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From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 16:47:52 2014

「得见法涅盘」，南传作「当生得涅盘」(di??hadhammanibb?nappatta，另译为「现
法涅盘；见法涅盘」)，菩提比丘长老英译为「就在这一生到达涅盘」(attained
Nibb?na in this very life)。

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From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 17:38:55 2014

你又编辑过了，我是回覆你之前的贴文

念师说不要去猜测涅盘

你讲的现法涅盘是当生证得涅盘

菩提比丘长老现法涅盘「就在这一生到达涅盘」

一样吗?

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From: 周靖山
Time: Tue Jul 01 17:39:24 2014

Ming-Hong Bai师兄可能误解我的意思，不错灭谛，就是知「苦可灭」，因为知「一
切集法，皆是灭法。」，所以知苦可灭。但知苦可灭，仍未证灭(现法涅盘)，因为证
灭需要进一步的修行，断结缚。

    但我们很多人知「灭谛」都是文字上的了解，所以要如实实际修行，如确实如实
观四念处，才能对苦缔如实知如实见也就是苦缔的无间等，才能进而集缔无间等也就
是如实知如实见集缔，才能进而灭缔无间等也就是如实知如实见灭缔。光文字上的了
解，再怎麽了解还是不算无间等。要实修亲尝其味才算无间等的与真理无有间隔的如
实知如实见。

不错我等一介凡夫是要先依佛的知见，也就是必须要去修八正道，诸恶莫作，众善奉
行，这就是「道谛」。随顺趣向涅盘之道，修三十七菩提分法。实修而趣向「涅盘」
。

    一般人认为我看了很多经典，就认为很懂佛法，深知八正道、三十七菩提分。然
而殊不知这种文字上的了解，与佛陀的真实义可能还有一段差距。因为文字上的理解
会依个人的因缘或理解或偏好习性，对此八正道、三十七菩提分有深浅与不甚对的看
法。所以光文字上的理解还不是很可靠，这难道能称为道谛的无间等？

    例如现今有人整天拿瓶水到处喷喷，口里念念有词说就能拯救无形众生。试想活
人如都不伸手救助，谈何发心救度无形众生。 此发心救度无形众生，无疑只是满足
自私之心，想从此动作以博取对他们的有所求。要知佛陀教导的是缘起法及解脱味。
要解脱就要往心内看，而不是教导信众，反而执迷在外相上及增长其贪执心。不能自
度那有能力度人，就如双手自缚之人那能替人解缚。 就算念咒语能就度众生，那也
是後得智的功德。但未得根本智那来後得智。即使要靠佛、菩萨的力量，最少也要修
法修到与本尊相应。 那能说法密不密、汉传不像汉传的教法。恐引众生走入迷信。
我想据他认为他是在讲佛法，但佛陀的真实义是如此吗？我不知道。

  所以唯有透过实修，於苦圣谛「如实知、如实见」，苦集圣谛、苦灭圣谛「如实知
、如实见」。才能知我现在是不是如实走在通往「涅盘路」上。我是走在离苦的「正
确道路」不是岔路。我的修行方法是清楚与正确的。由实修实观苦圣谛如实知、如实
见，进而苦集圣谛，到苦灭圣谛如实知、如实见，才能越来越如实知、如实见佛陀讲
八正道、三十七菩提分的真实义，这叫道谛无间等。

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From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 19:52:02 2014

回答的是编辑前的，前面讲过了

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From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 21:22:10 2014

是喔.....

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From: 周靖山
Time: Wed Jul 02 09:21:04 2014

Ming-Hong Bai师兄：

可能我语意有表答不清，其实我要表达的是「灭谛」是指一切行人，经修道後，所证
得的寂灭境界；它是「寂静」、「寂灭」的。但寂灭境界就是在「不再生起贪、嗔、
痴」的三毒」状态下产生的苦的止息境界的意思。

Ming-Hong Bai师兄说：灭谛，就是知「苦可灭」，因为知「一切集法，皆是灭法。
」，所以知苦可灭。是不错。但我引经典中「苦灭圣谛无间等」说是苦灭圣谛「如实
知、如实见」。既然对苦是「如实知、如实见」，就是能亲证知苦可灭，这与师兄说
「知「苦可灭」，因为知「一切集法，皆是灭法。」，所以知苦可灭。可有差别？

当然我对「道谛」的解释，我已说明并不完全的一般解法。我说「道」一般即是指一
切行者趣向涅盘时，所修的正法；但我说「道」也是通行之义，如《俱舍论》云：「
道义云何？谓涅盘路，乘此能往涅盘城故。」这里说「涅盘路」，不是等於所说的「
现法涅盘」或「有馀涅盘」，而是乘此为能往〈趣向〉涅盘城的真正道路。

一般我们说无间等：就是洞察。没有任何间隔、差距地以智慧观察。又译作「现观」
。「现观」、「证」，有「理解、了解、通达」之意。

而我认为「现观」就是「如实知、如实见」。所以修四圣谛要「如实知、如实见」。
苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛要「如实知、如实见」。道圣谛也要「如实知、如实见
」，但更可说由於对苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛「如实知、如实见」。而能没有任
何间隔、差距地以智慧观察，知是走在通往涅盘的真正道路上，也才能没有任何间隔
、差距地了解佛所说如何解脱之道。

至於您说的实证「十二因缘的还灭门」，是解脱之道不错，但也是佛所说如何解脱之
道其中的一个面向。

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From: Max Tseng
Time: Wed Jul 02 11:19:15 2014

344经 尊者摩诃拘□罗与尊者舍利弗问答

(由三善不善根观察而入流) 而正见具足

(由四食厌想而入流) 而正见具足

(由三有之病观察而入流) 而正见具足

(由五取蕴观察入流) 而正见具足

(由缘起法观察而入流) 而正见具足

正见具足者是入流者，而八正道之首也是正见

由五种修法到入流前，其中有四种提到八正道必须被如实了知 (为观慧对象X) (为观
的结果，是慧属道谛O)，其後都提到正见具足，这经由前三谛而有道谛应该就只是正
见具足与不具足。

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From: Max Tseng
Time: Wed Jul 02 11:19:57 2014

清净道的道次第将苦灭圣谛视为涅盘，如清净道中对灭圣谛这样解释 :

此「灭」有寂静的特相;   有不死的作用，或令得乐的作用 ; 无相、或无障碍是它
的现状。

佛音对於灭圣谛这段并没有足处(近因)，所指的是涅盘。

(涅盘种种的语意中末学的提问是采用这寂静、不死、令得乐、无相、或无障碍的相
、味、现起 )

如他之後的辩论中提到 :

(问)因为尽了(烦恼)以後便不再起之故，此(尽)为涅盘应无过失 ?

(答)不然，因为没有这样的尽之故，纵使有，也未免有如前面所说的过失之故 ;

并且圣道亦可认为涅盘的状态，因为圣道而尽诸烦恼，故名为尽，圣道以後便不再起
过失故。

其次就广义说，这是称为不生及灭的尽的(涅盘的)亲依之故，成了它的亲依，以接近
而说(涅盘)为尽。

佛音论师的意思是说:  因为涅盘的现观而烦恼灭尽，而不是烦恼灭尽而涅盘

若烦恼灭尽而涅盘，则涅盘是有为法

南传佛教灭圣谛的现观即是 道刹那以涅盘为所缘， 道刹那以涅盘为所缘这样的说法
的经典根据在哪?

这点请教所有博学多闻的师兄

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From: 周靖山
Time: Thu Jul 03 12:29:09 2014

「道刹那以涅盘为所缘」此句应是在论中才容易见到。但此句我的看法补充一下：

此「道刹那」通常指的是，证得须陀洹道的刹那生起一次（也只有这麽一次），随後
即生起果心，。也就是转换凡夫种姓为须陀洹等的圣者种姓，是出世间心路中的第一
个转向，此时以涅盘为所缘的心。

但〈指初果、二果、三果〉的果心就不限於一刹那。

因为道心是以种姓智所示、以涅盘为所缘，而摧破那未曾摧破的贪□痴蕴的一刹那而
为须陀洹道，此後是无间生起了二或三的果（异熟）心。

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From: Ming-Hong Bai
Time: Thu Jul 03 14:56:21 2014

发现要在交叉诘问中把看法说清楚，真的是不太容易，所以我把前面写的文章删了，
重新写一下我自己的看法： (害大家变自问自答，真是抱歉！ :D )

我的看法是从转法轮经来的。在转法转经中，佛陀教导四谛、三转、十二行。所谓三
转，其实也就是现观四谛的三个阶段：

1. 示转：说明此是苦，此是集，此是灭，此是道。

在示转阶段，如实知四谛而入见道位，知「苦」、知「苦因」，知「苦可灭」 (仍未
证灭)，知「灭苦的方法」 (仍未修)。

入见道位其实才算正式走到修道的起点。到此阶段，集也还没断、苦也还没灭、道也
还没修。只是由集灭的特性，而知「苦可灭」，继而知「道可修」。

所以并不是因为「修道」之後，才知「苦可灭」。而是因为知「苦可灭」，「出世间
八正道的智慧」才生起。在出世间八正道智慧生起之前，所有的八正道见解，都只能
算是世间八正道。

2. 劝转：苦应遍知、集应遍断、灭应证、道应修。

在前面示转知四谛之後，整个解脱的原理及过程都清楚了，所以从劝转阶段开始，依
出世间八正道修行，趣向涅盘。

3. 证转：苦已遍知、集已断、灭已证、道已修

在证转阶段，就是自知作证不受後有。

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From: Max Tseng
Time: Thu Jul 03 23:19:22 2014

前面讲错

八正道必须被如实了知  (为观的结果) 那是一种慧属道谛。

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From: Ming-Hong Bai
Time: Fri Jul 04 09:54:42 2014

清净道论主张「四谛顿现观」(以灭谛为所缘)，是以《相应部》『谛相应』SN56.30
经为基础：

「具寿伽梵婆提对长老比丘曰：友等！我自 世尊处，曾亲闻、亲受：『诸比丘！见
苦者，亦见苦 集、亦见苦灭、亦见顺苦灭道。见苦集者，亦见苦、亦 见苦灭、亦见
顺苦灭道。见苦灭者，亦见苦、亦见苦 集、亦见顺苦灭道。见顺苦灭道者，亦见苦
、亦见苦 集、亦见苦灭。』」

所以，部派之间存在著四谛「渐次现观」与「顿现观」的争议。也或许还称不上争议
，只是不同传承而已。

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From: Max Tseng
Time: Fri Jul 04 12:42:47 2014

Ming-Hong Bai 师兄好，我没看到这段，四谛顿现观? 请问您在哪边看到?

末学记得七清净是有顺序相依性，如果要对应四谛，度疑以前为苦与集，生灭随观之
後为真正的毗婆舍那，到坏随观之後应该是观这能观也是无常、有为，如f七十七智
中所说。

以涅盘为所缘是观灭圣谛，这部分和前面所说观智的差异是彼分断与正断差异，应该
不是顿渐四谛差异。

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From: Ming-Hong Bai
Time: Fri Jul 04 14:01:49 2014

清净道论主张「四谛顿现观」，其实是一些论文归纳出来的
(http://goo.gl/rIXIUg)，我没研究过清净道论，所以也不是很清楚。

Max Tseng 说得有道理，有空我再去看看清净道论究竟是怎麽说的。只是这些问题对
我的小脑袋而言太困难了，我得让他休息休息。 :P

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From: 周靖山
Time: Fri Jul 04 14:08:49 2014

觉音（Buddhaghosa）按照《解脱道论》之修道次第所造成的《清净道论》，在其「
慧品」的智见清净中，有说：



『於谛观之时，在彼等（须陀洹道等的）四智的一一刹那所说的遍知、舍断、作证、
修习等各各四种作用，而此等（作用）都应依他们的自性而知。古师说：譬如灯火，
在非前非後的同一刹那而行四种作用——燃烧灯蕊，破除黑暗，发光，消油，如是道
智亦於非前非後的同一刹那而现观四谛。…以灭为所缘而得成就观见及通达於四谛的
。』

    依《清净道论》「智见清净」一节来看，觉音论师对於四谛现观，完全是采纳《
无碍解道》与《解脱道论》之定论，故有顿现观思想的继承，是理所当然的事。

〈 四谛顿、渐现观之初探  释开仁〉

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From: Max Tseng
Time: Fri Jul 04 14:54:07 2014

感谢两位兄帮忙找资料，太感谢了

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From: 邱大刚
Time: Sat Jul 05 00:37:39 2014

发现一件有趣的事，此经的南传对应经文，或许是因采用「四谛顿现观」的观点，而
跟北传的经文不同：

「比丘们！如果任何人这麽说：『我未如实现观苦圣谛，未如实现观苦集圣谛，未如
实现观苦灭圣谛，未如实现观导向苦灭道迹圣谛，而後将得到苦的完全结束。』这是
不可能的。 」

另一方面，北传的经文也有另一种解释法：若四个圣谛都是顿现观，那麽没有苦无间
等、集无间等、灭无间等前，自然也不可能道无间等。若照这种解释，则此经所强调
的反而不是苦、集、灭、道无间等的次第，而可能是强调顿现观。

由於此经篇幅太短，所以北传、南传的这点差别难以比较，得从其他经比对看看了。

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From: Max Tseng
Time: Sat Jul 05 06:55:55 2014

SN.56.29 (庄春江译)

「比丘们！有这四圣谛，哪四个呢？苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛、导向苦灭道迹圣
谛。比丘们！这些是四圣谛。

比丘们！对这四圣谛有应该被遍知的圣谛，有应该被舍断的圣谛，有应该被作证的圣
谛，有应该被修习的圣谛。

而，比丘们！什麽是应该被遍知的圣谛？苦圣谛应该被遍知，苦集圣谛应该被舍断，
苦灭圣谛应该被作证，导向苦灭道迹圣谛应该被修习。

比丘们！因此，在这里，『这是苦』应该作努力，……（中略）『这是导向苦灭道迹
』应该作努力。」

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From: 邱大刚
Time: Sun Jul 06 12:40:59 2014

根据《杂阿含经》卷十六第435、436经：

http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E9%9B%9C%E9%98%BF%E5%9
0%AB%E7%B6%93%E5%8D%B7%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%85%AD#四三五

《杂阿含经》卷16：「佛告长者：「此四圣谛渐次无间，非顿无间等。」(CBETA,
T02, no. 99, p. 112, c24-25)

和『清净道论』的看法显然不同。

但第436经的相对应的南传经文，和北传经文又刚好差了一点，而是说「四圣谛还没
无间等，则无法止息苦」，和卷十五第397经的南北传差异一模一样。

显然这边有因为不同部派传承，而影响经文的解读或传抄。如果从第436经的譬喻来
看，个人认为北传的传抄较合理，因为

1) 重阁有不同的楼层，强调的是一层一层上去的概念，如果要强调顿无间等（整栋
楼的不同层同时盖好？），那就不应该用重阁为譬喻了。

2) 「四圣谛还没无间等，则无法止息苦」这样的论述似乎是赘言，因为灭谛无间等
即可代表苦灭。

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From: Max Tseng
Time: Sun Jul 06 17:44:18 2014

清净道的灭有好几种灭，有暂时的，部分的和永久性的

如禅定的伏断，观慧的彼分断，和涅盘的永断。

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From: Max Tseng
Time: Sun Jul 06 18:01:54 2014

修观你不可能只见集起而不见灭去，到後面只观灭也只是不作意集起，到行舍智，他
的形容也是如水滴於荷叶，意思是由於这样的修行他不取著前後等概念，不表示烦恼
不起。(迅速舍断烦恼)

修观其实都是在有为法上的努力，如果说前分的努力是涅盘的因，那涅盘也成了有为
法。

五蕴六入的的如实知见算不算是现观集圣谛呢?

如果算那烦恼也并没有真的灭去，最多是不取著，没有那种不生不成不死的境界。也
就是说观集起也会观到灭去，这些集起与灭去以集圣谛就能表示了，清净道的确讲了
顿现观，但是他的实际意义是观灭圣谛，是指无为法的照见，如初道永断三结最多七
生。

清净道的讲法也不是没有道理

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