作者: Russ Wang
标题: 以下是我们幼幼班读书会在杂阿含卷二的进度中
时间: Tue Jan 05 18:02:42 2016

以下是我们幼幼班读书会在杂阿含卷二的进度中，关於十二因缘的讨论心得。由於我
们成员多是第一次接触佛经，不正确的部分请前辈们不吝指正。





十二因缘：无明缘行、行缘识、识缘名色、名色缘六入处、六入处缘触、触缘受、受
缘爱、爱缘取、取缘有、有缘生、生缘老病死忧悲恼苦。



心得其一：



一切法皆是因缘和合所生，其中「因」是直接导致的因子、「缘」则是间接助於集起
的变数，虽然因、缘有直接与间接上的差异，但本质上都是一切法的「构成的条件」
。应以「条件」的观点来看待经中所讲十二因缘之间的关系，无须执著十二这个数字
，佛陀应机说教，有时只讲十二因缘一部分、有时也会简化而只说二因缘。



心得其二：



解说十二因缘时通常是依照无明缘行、行缘识 ... 次第而说，但十二因缘各元素之
间的关系并非如此单纯。从先後顺序的观点来看，彼此之间并非固定的线性关系，好
比说识与名色彼此互为因缘、辗转相生；若是从时间的观点来看，十二因缘有时也不
是时先谁後，好比说眼、色、眼识便是一时俱起，每个片刻的识也都与上一刻的识不
同。综合上面两点，十二因缘其实比较像是一张刹那变化的因陀罗网，观察面向不同
、看到的路径也不见得一样，最主要的还是把握「一切法皆是因缘和合所生」的原则
。



心得其三：



有人用人的出生到死亡去套用十二因缘的框架、也有人用一刹那的生灭去解释十二因
缘，这些对我们来说并不是很好理解。与其硬要找出这些框架与十二因缘之间的连结
解释，我们选择回到最开始的地方，去思考佛陀是从甚麽地方著眼，然後怎麽一步一
步的逆推十二因缘。从佛陀的传记去推敲，佛陀思维十二因缘的切入点应是人的老病
死忧悲恼苦 ...

於是我们试著去观察，并推敲佛陀的思路或许是这麽走：



生缘老病死忧悲恼苦 : 老病死以「生」为开始

有缘生：此生存在是因为「有」著过去所累积的善恶业与有我的执见

取缘有：认为有甚麽东西是我乃至於是我所拥有的，因於执「取」

爱缘取：因为贪「爱」的驱使，才执取那些无常变异之法为我、我所

受缘爱：爱？起於对现下「受」贪爱、对过去受依恋、对未来受渴盼

触缘受：是因为与外境接「触」而的有了身体与心理的领受

六入处缘触：「六入处」是我们与外境的接触的大门

名色缘六入处：六入处是结构与功能的集和，乃「名色法」的和合

识缘名色：名色法存在乃因「识」别知成立、名色法也反过来构成识领域

行缘识：舟行岸移，船如果不运「行」，便不会有岸好像在移动的觉识



无明缘行：「无明」 .... 是无明导致了行的推动、累积与惯性



心得其四：



好读杂阿含中把十二因缘画成一个圆圈，导致一开始我们在讨论十二因缘时，有种「
死又成了无明的条件」的预设，这一点在读书会讨论时造成了一些同学困扰，在杂阿
含经卷二有关十二因缘的经文中，好像没有很明显有关於此的论述。读书会的讨论结
论，十二因缘或许更像是因陀罗网，里面有很多路径、很多回圈，但这看起来好像一
直光耀的大网其实只有因缘合和的刹那生灭，既不是我、也不是我所拥有、是无常的
、是逼迫的。

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From: 谢富雄
Time: Tue Jan 05 18:23:11 2016

提供另一个思维:[因缘和合所生]的因指因为，缘指六根触六尘----因为有六根触六
尘所以才有五阴现象生起----这叫缘生法，见缘生法如见佛。

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From: 邱大刚
Time: Tue Jan 05 20:50:07 2016

随喜大家认真的研习及讨论 (y)

的确十二因缘不见得要画成圆圈的，只是印象中以前书里有图的似乎较常画成圆圈。
佛陀是没有将之画成圆圈，因此如果有什麽想法，能更直白的表示，也还请不吝告知
喔！

最简单的改法是将「无明」和「老死」之间留一条缝，这样第一支和第十二支就不会
让人有直接接著的错觉？

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From: En Tian Hu
Time: Tue Jan 05 21:00:03 2016

好难啊??最早看过佛使比丘的书後就在研究。但还是很难懂??

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From: CK Lee
Time: Wed Jan 06 10:41:58 2016

第一次接触佛经就能有此心得？佩服！！！

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From: Russ Wang
Time: Wed Jan 06 13:44:38 2016

读书会由有经验的同学们担任导读，并非全部新手。然而读书会上，没接触过佛法的
同学们时常展现敏锐的观察力，反让导读者获益更多，实是相得益彰。

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From: 周靖山
Time: Wed Jan 06 11:30:37 2016

我想对该文提一点看法以供参考：

1.应以「条件」的观点来看待经中所讲十二因缘之间的关系，而不是以先後或是时间
序上的观点。

我的看法：前段「应以「条件」的观点来看待经中所讲十二因缘之间的关系」，我没
有意见。

但後段「而不是以先後或是时间序上的观点。」，如此下定义就要思量思量。

我们都知道，六入〈包括内六入→六根、外六入→六尘〉与识三足鼎立而生「触」，
因为有「触」才有「受」，因为有「受」才有「爱」，因为有「爱」才有取，因为有
「取」才有「有」，，因为有「有」才有「生」，因为有「生」才有「老、病、死」
，

这叫「生死流转门」。

  如果我们没有「生」便没有「老、病、死」的问题。如果我们没有「有业感」便没
有「生」。如果我们没有「执取」便没有「有业感」，如果我们没有「贪爱」便不会
有「执取」，如果我们没有「乐受」便不会产生「贪爱」，如果我们没有「触」便没
有所谓「乐受」，如果我们没有，六入〈包括内六入→六根、外六入→六尘〉与识的
和合便没有「触」。这就叫「圣道还灭门」。

  由以上说明，如何能说「十二因缘不是以先後说」？如果「十二因缘无有先後」，
便不能以修「十二因缘」而获得解脱、脱离轮回。因修「十二因缘」，要在适当的断
点上下功夫，才有机会断「十二因缘的轮回」而获得解脱。

或许你认为这只是在说「三世十二因缘」，但「一念十二因缘」何尝不是如此？

例如，有个秀色可餐的包子放在前面，如果你眼睛没有看到它，那麽就不会生起「触
」的机会。如果你眼睛看到它，再加上作意生起「识」，那麽就是「触」。由「触」
的「识」分别而有「感觉好吃的乐受」。有了「感觉好吃的乐受」便会产生「贪爱吃
的念头」。有了「贪爱吃的念头」便加强「一定要吃到的执取念头」。有了「一定要
吃到的执取念头」便「实际行动的业感」。有了「实际行动的业感」，在吃包子又是
另一觉受的「生起」，吃了包子以後，有的感觉好吃、有的感觉不好吃、乃至边际欲
望递减或至一个包子吃完，是为「老、病、死」。如果我们对包子不起贪爱想吃，便
不会一定要去拿包子来吃的动作，也就没有吃包子这件事情。

这里可能你还有点疑问，哪那麽请看第2题回答。

2.好读杂阿含中把十二因缘画成一个圆圈，导致一开始我们在讨论十二因缘时，有种
「死又成了无明的条件」的预设，这一点在读书会讨论时造成了一些同学困扰。

我的看法：「十二因缘」是以无明及识的流动贯穿整体。站在「三世十二因缘」来说
一般人死是一期生命的结束，因未解脱但却是另一期「无明」生命的开始。因为「无
明」的「行的驱使力」，而使得「识」寻找有缘的父母，受胎而有「名色」，继而有
六入…………死………不再缀述。

站在「一念十二因缘」来说一般人就如上例吃包子，吃完一个包子，如果感觉好吃就
会「无明」冲动进「行」再吃下一个包子、二个包子、三个包子…直到「明」了不该
吃了。即使吃包子这「无明念头」暂时灭了，可能又继续另一「无明念头」去玩手机
…….。所以好读杂阿含中把十二因缘画成一个圆圈，不是很大的问题。当然要以文
字或简单图型完整佛法谈何容易。

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From: Russ Wang
Time: Wed Jan 06 11:44:38 2016

感谢 周靖山 为我们提出的指正，并且能以吃包子为我们举例，其中「而不是以先後
或是时间序上的观点。」是针对後面第二点"名色与识辗转相依"、"根境识俱起俱灭
而没有先後"这两点所产生的问题所做的解释，由於没有前文故失於精确，已做了删
除。很赞同您的看法，人的生死只不过是巨观的方便施设，微观来看一生死、一呼吸
乃至於一念，都是诸多因缘集起与坏灭，其实并没有差别，也都包含了十二因缘。

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From: 邱大刚
Time: Thu Jan 07 22:47:08 2016

《杂阿含经》中比较多是谈刹那的缘起，虽然三世的缘起也是有谈。而刹那缘起的重
点的确是在条件，而不在时间先後（但当然顶多是同一刹那发生，而不是说後面的会
比前面早）。

如果要谈得较复杂，俱舍论卷九举出如下四种解释：(1)刹那缘起，即一刹那间心中
具足十二支，例如因贪心而起杀生之瞬间，在彼时刹那间心中充满愚痴、无明，故有
行杀之意愿产生。(2)连缚缘起，即此十二支连续不断，形成前因後果之关系。(3)分
位缘起，例如三世两重因果之解释，即十二支分乃表示有情生死流转之过程及其状态
。(4)远续缘起，指十二支之连续缘起可远隔多世。

量子力学也有例子表示人在看到的同时已作了动作了，这些会扯太远，且牵涉到其他
学门，就先不岔题 :)

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From: 周靖山
Time: Thu Jan 07 23:23:14 2016

刹那绿起是在讲十二缘起，在那麽短暂的时间可形成，不能就证明没有先後。无明及
识的流动本来就贯穿十二因缘的每一支。就如有人拿雷射笔照你，光马上在你身上，
你说这光有没有先後，只是以我们人没办法分辨。我想用高阶的仪器数学也可计算他
的先後。

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From: 邱大刚
Time: Thu Jan 07 23:49:15 2016

印象中「刹那」是印度最小的时间单位了。

《杂阿含经》卷十一第273经：「诸行（所有由因缘而生的事物）如幻、如炎，刹那
时顷尽朽，不实来实去。」

如果根据近代物理及量子力学的公式可以推导出时间可能只是幻象， Google "time
illusion" 有些通俗的介绍。因此雷射笔的例子中，有相对性的存在（条件的前後，
有雷射笔才有光，有光才照得到），但不一定有时间的先後。这些概念在特别高级的
仪器所作的微观的量子力学实验上得到证实。

但如果没念过量子力学的人，会以为我在讲玄学，所以我也不多讲了 ;)

当然，大家的共识是有「条件性」，也就是因缘，至於是否一定有时间性，就见仁见
智了。

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From: 周靖山
Time: Fri Jan 08 00:07:34 2016

我在上文已表明我没否定条件。我知道时间的建立是建立在相对性，没有相对就谈不
到时间。也有说在黑洞连时间都没有。但我们都知道光是目前宇宙速度最快者，都能
计算出光到金星几分钟?到地球几分钟?到火星几分钟，光到的时间有其长短就表示有
其先後。当然要谈不实来去，在大乘谈空就可洋洋□□。但本版又不大承认如此谈法
。

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From: 邱大刚
Time: Fri Jan 08 00:18:09 2016

我也没有否定时间性啦 :) 只是分析有不同的观点，都有其基础，在近代物理上「时
间是幻像」反而是显学，但这对於一般人太难懂，有兴趣的人可自行搜寻 "time
illusion" 看通俗的介绍，或是修个量子力学课就知道啦。

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From: 周靖山
Time: Fri Jan 08 00:26:06 2016

量子力学，甚至谈到物质观察到最後为波?粒二元性，当下我们能否定邱师兄的存在
吗?

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From: 邱大刚
Time: Fri Jan 08 00:26:56 2016

这就看观察的角度啦 :D

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From: 邱大刚
Time: Fri Jan 08 00:31:36 2016

其实波与粒子的二相性并不否认存在，但表示物质也都是一种波。佛教说「无我」，
并不否认事物的存在，但一般人们所知的「我见」却不是真相。

（以上不是说量子力学可和佛教的「无我论」相提并论，其实是不同的回事，只是回
应周大德对量子力学的提问。）

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From: 周靖山
Time: Fri Jan 08 00:38:49 2016

我们两位两位老同学今晚谈得很热，我现在在外面 ，明天再回归正题向邱师兄请教
法义。

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From: 邱大刚
Time: Fri Jan 08 00:41:14 2016

周靖山大德别客气，我只是提供参考资料，为何有读书会同学可能会有不同的观点，
背後的可能原因。倒不是说只有这一种说法才正确。讲太玄也有违佛法传播的原则。

请教不敢，真得要谈法义还是要大家切磋 :)

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 08 01:29:44 2016

谢谢两位的分享，两位高手的讨论之中，我好像看到了薛丁格的猫：）我曾经仔细思
维「时间」这档事，很快就发现如果不透过彼此共同的参考作为约定基础，时间便无
法被讨论。思考到这便了解到时间其实跟识阴很像，都是昧於相对动态而妄自施设的
虚无幻影，「譬如动目，能摇湛水」，追根究底还是因为无明的缘故，於是乎有人一
日不见如隔三秋，也有的人三秋历历却只是恍如昨日。

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From: 周靖山
Time: Fri Jan 08 12:31:20 2016

大刚兄是学理工出生，谈「量子力学」，我不敢置喙。在「量子力学」中谈到一些有
关时间与空间的扭曲、□洞、黑洞、平行宇宙、波?粒二元性、测不准的原理、量子
场、量子纠缠 、原子的构成99.999999999999%是空的、双缝实验理论、薛丁格的猫
实验……..等理论。但我个人认为这某些观念还是仅停留在推演理论与数学模型阶段
。像量子力学有二大流派，ㄧ派是薛丁格为首的「波动力学」，另ㄧ派则是海森堡与
波耳所代表的「矩阵力学」，都存在著争执。如果能借著□洞，我倒想回到过去重新
考物理系，那麽就可与大刚兄大谈「量子力学」三天三业，而不必搜寻 "time
illusion" 看介绍。但我也怕在回到过去时，见到一个读物理系的我和一个读商学系
的我，互相打招呼握个手因反物质就消失在这宇宙中，就不能在这谈论佛法了。在谈
论这「量子力学」，有位大师费曼说的：「没有人懂量子力学！」有著许多奇怪、诡
异，难以用常识理解及尚待实际证明的东西。嗳！突燃我的无明又驱动我想找个包子
来吃，我看还是回到目前确定的生活点，找个包子解决生活问题，同时谈谈现在所要
谈的十二因缘是否有先後问题。

     要谈「巨观」与「微观」，在大乘佛法「华严经」也谈论很多，例如谈到「一
沙一世界」的微观世界。佛法的浩瀚微妙，真值得我们去下功夫。就如Russ Wang 菩
萨所提薛丁格的猫实验，或许可参考「中论」观因缘品第一的这一偈：因是法生果，
是法名为缘，若是果未生，何不名非缘。

青目释之大意如下：诸缘是没有决定的，如果果还未生起，这时不名为缘。但是眼见
的从缘生果，才名为缘。缘成是因由於果，因此果後缘在先。如果还没有果，那可名
为缘。接下来青目论师又举一例：如瓶以水土和合才有瓶产生，见到瓶知水土等是瓶
缘。如果瓶未生时，为什麽不名水土等为非缘。因此果不从缘生，缘尚不生，何况非
缘。   有异曲同工之妙。

   拉拉杂杂扯了这些，佛告诉我们不谈十四无记：(一)世间常，(二)世间无常，(三
)世间亦常亦无常，(四)世间非常非无常，(五)世间有边，(六)世间无边，(七)世间
亦有边亦无边，(八)世间非有边非无边，(九)如来死後有，(十)如来死後无，(十一
)如来死後亦有亦非有，(十二)如来死後非有非非有，(十三)命身一，(十四)命身异
。因此我们谈当下解脱、实际能采取修行最重要。

   所以我们开始讨论修行的十二缘起：

大刚兄举俱舍论卷：(1)刹那缘起，即一刹那间心中具足十二支。说明这刹那是时间
最小单位，而在这时间最小单位具足十二支，说明十二缘起没有先後。虽说刹那是印
度最小的时间单位，但我们我们以前认为秒是最小单位，但我们现在谈到〈飞秒（
fs）：10-15秒〉，我们想要再分还可再分下去。为何不从另一角度看，能说出数字
就表是可以区分，如不能区分何来说有十二。如能区分就不能说是最小单位。

(2)我们谈十二缘起，它们之间是「依此有故彼有、此生故彼生」的缘起关联：1.无
明缘行。2.行缘识。3.识缘名色。4.名色缘六处。5.六处缘触。6.触缘受。7.受缘爱
。8.爱缘取。9.取缘有。10.有缘生。11.生缘老死。

那麽我请问，6.触缘受。7.受缘爱。是不是说明6.此有触故彼有受、7.此有受故彼有
爱？如果接受此说法，是不是触在受前、受在爱前，又怎能说十二缘起没有前後。同
时我前已说过无明及识的流动本来就贯穿十二因缘的每一支，同时一念与下一念继起
，是那麽短暂与快速到我们凡夫所不能察觉。而後念又以前念为所缘缘所引影响，而
在这众因缘条件下像「炎」快速一样的生灭变化。

(3)就如大刚兄在文中不也提到： 就我所知，学理上来说，十二因缘的还灭的下手处
的确可以在触、受、爱、取。例如若六入处不与六境接「触」，或身受时不生心「受
」、不贪「爱」、不执「取」，断了十二因缘的锁链，就不会引生老病死忧悲恼苦。
如果每个当下都能够洞察（「无间等」）地断除十二因缘锁链，那麽即可不受後「有
」，解脱了。 不也在谈十二因缘的先後问题？

    就我前提到无明及识的流动本来就贯穿十二因缘的每一支，如能一下断无明

最直接了当，也就不必谈十二因缘的前後问题，因为阿罗汉所断的「最後一结」就是
无明结。但我们凡夫一个何尝容易瞬断无明结，还是乖乖地明了十二因缘的先後，找
适当断点止观双运真下功夫解脱为要。

   套一句大乘佛法的观点，十二因缘是为未解脱者说的，如真能解脱者， 佛性无三
际(过去世、现在世、未来世)。佛性常寂常照。何须问十二因缘是否先後？

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From: 邱大刚
Time: Fri Jan 08 12:47:40 2016

嗯，其实我从头到尾都没有反对 周靖山 大德呀 :D 您还写这麽长一篇，真是不好意
思。

我是说缘起不一定须要有「时间先後」，而不是说没有「先後」，这两者的意义不同
喔。周大德上篇的「先後」应该是指「因果」，而不是指「时间先後」，因此和我说
的是不同一回事。

周大德提到「就如有人拿雷射笔照你，光马上在你身上，你说这光有没有先後，只是
以我们人没办法分辨。我想用高阶的仪器数学也可计算他的先後」，这整个过程量子
力学牵涉太多了，可以作为反例，所以我才多嘴提醒量子力学大致讲了什麽，因为提
到科学、尤其是高阶的仪器，是不足以支持时间先後的论点的 :)

量子力学虽然有未解的部份以及各派学说，但不是玄学、也不是哲学，而是实际可应
用的科学。新竹科学园区许多公司赖以维生的光电效应、许多人高中就亲手做过的双
狭缝实验，MIT研究的量子电脑，还有雷射、电子显微镜、原子钟、核磁共振成像（
MRI）、半导体元件，每个人的电脑和手机在设计及制作过程中或多或少都有量子力
学的应用，这些都是数学可证明的很实际的东西，别想得太玄了 :) 另外，量子力学
跟「时间旅行」，两者是差很多的东西，不能混为一谈，要不然近代物理保证被当掉
:D

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From: 邱大刚
Time: Fri Jan 08 13:05:36 2016

另外，在「拿雷射笔照你」这例子中，雷射就是量子力学的最基本的应用之一，而量
子力学的一个特性 "Quantum entanglement" （有人译作量子缠结）几乎可说在传递
上「没有时间的先後」， 有实验证明 quantum entanglement 的速度可以是人们所
认知的光速的 10000 倍以上，这实验结果还上了 Physics Review 以及 MIT
Technology Review，虽然详细的机理还不是定律（而且我也不够懂）。因此「拿雷
射笔照你」这个例子虽然本身不是 quantum entanglement 的例子，但这主题容易被
精通近代物理的人以更高档的仪器观测下作为「时间先後」的反例，理工背景的我因
此觉得这例子不太好，才多事岔题了 :p

其实，quantum entanglement 显示了意识有可能超越光速（这我当然不能在物理课
上讨论，除了在李嗣涔教授的课上 ;) ），也为天眼通等神通的可行性提供了物理上
的可能理论基础，要不然早个五十年科学界会认为六神通是不可能的、只是骗术，在
量子力学下科学界才对这类议题比较开放。

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From: 林宝宝
Time: Wed Jan 06 14:22:55 2016

虽然这里依法不依人，但是同为初学者的我觉得这一系列的影片对我很有帮助
https://www.youtube.com/playlist?list=PLKbmUbKH9mXCrGru4BVvt6WxnEN8dkTKN

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