作者: 谢富雄
标题: 後学提个问题
时间: Tue Mar 01 21:27:31 2016

後学提个问题，请法友们投票一下：阿罗汉的[不受後有]，解释1.没有未来世的五受
阴生起;

2.没有下一个五受阴生起。

可以投票1.或2.或另有其他看法

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From: Russ Wang
Time: Wed Mar 02 16:38:49 2016

我觉得这可以是一个大家去经中找答案、然後共同讨论的问题，而不需透过投票。

首先做一个澄清，经中说阿罗汉「心解脱者，若欲自证，则能自证：『我生已尽，梵
行已立，所作已作，自知不受後有。』」如果在读这一句时把「自知」这两个字省略
不看，就会有证阿罗汉之後立马不再有五蕴或五取蕴的问题，这误会可就大了。

於此问题抛砖引玉一下，佛陀在菩提迦耶觉悟之後、在拘尸那罗入灭之前，行走於印
度的肉身，是色、受、想、行、识五阴的集合，所以阿罗汉在灭尽前有五阴，但阿罗
汉没有下一世的五蕴集起，自然也不会有五受阴，这一点应该没有疑义。

其次，五阴与五受阴(五蕴与五取蕴) 不同，杂阿含卷二 46 经中佛陀做了详细说明
。根据此经的定义，只要具有色身的变化、心理层面的觉相、诸想、为作、别知，即
有五受阴，所以就我所解，阿罗汉入灭前应是有五受阴，只不过其状态与作用与凡夫
不太一样。

阿罗汉与凡人的不同，在於圣者不昧於五受阴，也就是圣者於五受阴具备「五种如实
知□□色如实知，色集、色味、色患、色离如实知。如是受、想、行、识如实知，识
集、识味、识患、识离如实知。」佛陀因过去世折断提婆达多的背脊，晚年时常感受
背痛，然因对於五受阴如实知故，背痛之受已不会更作新秧了。

http://buddhaspace.org/agama/2.html#四六

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From: 谢富雄
Time: Wed Mar 02 17:34:29 2016

凡夫不见五阴现象是缘生法，妄见五阴是我及我所，所以有大苦集;阿罗汉洞见五阴
缘生法断我执，贪爱灭尽无馀，所以不受後有(触受爱取有的有)。个人理解答2. 请
多多指教。

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From: Peter Chen
Time: Sun Mar 06 09:53:51 2016

解释1和2的差别在於“没有未来世”vs"没有下一个”. 不太确定2解释的意思，表示
”这一世”没有下一个？

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From: 谢富雄
Time: Sun Mar 06 11:04:41 2016

当下没有下一个五取蕴

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From: Peter Chen
Time: Sun Mar 06 12:17:21 2016

Russ Wang 所指出的杂阿含经46经，相对应的南传经文为相应部尼柯耶<蕴相应
22>79经.  庄春江把南传这句译成“不再有这样轮迥的状态”. 所以是解释1？
http://agama.buddhason.org/SA/SA0046.htm

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From: Peter Chen
Time: Sun Mar 06 13:23:09 2016

" 知: zhi (v) know (paj?n?ti)

不: bu (adv) not.   The second of the main words of negation used in BTC,
bu only negates verbs and verbalized nouns.

受: shou (v) undergo, experience (itthatt?ya)

後有: houyou (n) hereafter (apara?).  "  http://pratyeka.org/btc/

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From: 谢富雄
Time: Sun Mar 06 13:39:36 2016

大德，可以翻译成中文吗？感恩。

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From: Peter Chen
Time: Mon Mar 07 04:49:37 2016

我学佛没多久，大德称呼不敢当，看法也不一定对，我们大家在佛道上共同学习.原
文主要在教懂巴利文的人读中文经典，我不懂巴利文，因此无法确定巴利文与中文对
比的正确性，但似乎相当可靠.  引用的那段英文翻译如下：-------------

知: 汉语拼音为zhi(v动词) know 意为"知道"(巴利文为paj?n?ti)

不: 汉语拼音为bu (adv副词) not意为"不". The second of the main words of
negation used in BTC, bu only negates verbs and verbalized nouns.

这是佛教徒中文在否定辞中的第二个字,但只用来否定动词或动词化的名词.

受: 汉语拼音为shou (v动词) undergo, experience 意为"经历","经验"(巴利文为
itthatt?ya)

後有: 汉语拼音为houyou (n名词) hereafter 意为1)死亡後的生命或存在2)未来(巴
利文为apara?).

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From: Haber Cheng
Time: Wed Mar 02 18:55:33 2016

因为解脱缚後，清净不起我见，所以也就没有了五阴是我的见取，也就没有生出老病
死□悲苦恼!

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From: Jiss  Ye
Time: Sun Mar 13 06:34:30 2016

谢师兄:

我知道您很用心的在探讨佛使比丘与随佛法师对[十二缘起]的论点.

您这个[不受後有]的提问.想必也是您探讨[十二缘起]的一环吧? ^_^

今天刚好有空.我就顺便把我们之前讨论过的相关议题.一并做一次整理:

佛使比丘认为:

十二缘起是当生.当下的缘起.无关三世轮回.传统佛教可能是被印度教婆罗门教所误
导.才会以贯通三世的说法来解释十二缘起.这导致[缘起]的真实义.至少被误解了一
千多年。

随佛法师认为:

[缘起]的真实义.被传统佛教误解了二千两百多年。

即使他们都认为:传统佛教误解了缘起的真实义.

但是他们对於[缘起]的解释.也是不一样的！~ ^_^

那麽.师兄您是认同谁的解释?

或是把两者的论点.拼凑组装.另立新论? ^_^

*** *** ***

佛使比丘认为:

佛陀是以[法的语言]来解说十二缘起.而非用[世俗用语].

其中的[生].依世俗用语.是指:[未来世的出生]~[从母胎中出生].

然而[法的语言]则是指:[我执的生起]~[『我』概念的出生，只是一种感觉].

既然佛使比丘认为:

十二缘起的[生].是指:[我执的生起].

[有]是指:[有产生「我」的概念].

佛使比丘如此的解释[有]与[生]这两支的因果关系.理念观点是一致性的.两者没有矛
盾.

而随佛法师认为:[不受後有]就是指:[不再有後世的五蕴六根生起]！

可是随佛法师却又特别强调:「无明先断.初果圣者就断无明.没有五上分结」才是佛
法的原义！

十二缘起的灭:[无明灭则行灭.....有灭则生灭...]

四果圣者断除无明.所以[不受後有].

[断除无明.则不受後有].是十二缘起法的常识.

如果初果圣者也是断除无明.为何初果圣者还会有未来世的出生?

断除「无明」.还会导致:[有.生]~有五蕴六根生起?

这岂不互相矛盾? ^_^

不知随佛法师如何解释[断除无明.还受後有]?

师兄专研随佛法师教理.可否请您释疑！~ ^_^

*** *** ***

关於佛使比丘的几个主要论点.

在这篇:[十二缘起中三世意义的解析].有清楚的举证经典.反驳佛使比丘的论点是有
问题的！

摘录片段如下.师兄参考看看:

〈一〉名色是指五蕴根身或六尘境

名色指的是什麽呢？

水野弘元的《佛教教理研究》中，说到名色....

印顺导师虽然也认为....

《杂阿含经》卷十二中，可以看出佛陀所说的名色，其实有其所要表达的具体内含：

缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四
大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。

名色之义，明显的是指五蕴身，不仅如此，六入也是名色的说明，.....

或许我们可以说：在《阿含经》中，名色虽有外境的意思，然而不如五蕴之意义明显
。

所以「识缘名色，名色缘识」主要是指众生身心的相依相存，而不是单纯的指了别外
境的认识功能。生命论的意义即在其中呈现。

〈二〉识支是结生识或是前六识

佛使比丘之意见是：「将缘起解释为三世轮回的人〈就连《清净道论》也如此解说〉
，就得把识解释为结生识〈patisandhi-vinnana〉，而导致後期的论著也把识解释成
结生识，因为他们不知道要如何用六识来解释三世轮回。连解释的人都相信有来生，
所以就会把识解释为结生识。」

这段话透露出一个逻辑：因为相信有来生、有三世轮回者，才会将「识支」解释成结
生识，而解释成结生识者，是不符合经典的意义。

但是从《大因经》的经文看，佛使比丘的观点是有问题的：

一、「识不入母胎，无名色成此身」，此一意义不就是论师所说的「结生识」？名词
也许是觉音论师所创，但意义绝对经典中已有的。

二、虽然佛陀说无我，但不表示没有来生，生命会有轮回一向是佛陀的教导。如《大
因经》中说：

阿难！於此缘起不知如真，不见如实，不觉不达故，念彼众生如织机相锁，如蕴蔓草
，多有调乱，匆匆喧闹，从此世至彼世，从彼世至此世，往来不能出过生死。阿难！
是故知此缘起极甚深，明亦甚深。

「从此世至彼世，从彼世至此世」不就三世的意义吗？而且「缘生有老死」，此「生
」虽然可以解释为烦恼或我执的产生，但是更有众生生命出生的意义，绝非如《生活
中的缘起》一书中说的：生是「指『我』概念的出生，只是一种感觉，而非从母胎出
生。」因为在《大因经》中清楚说到：

阿难！缘生有老死者，此说缘生有老死，当知所谓缘生有老死。阿难！若无生，鱼、
鱼种，鸟、鸟种，蚊、蚊种，龙、龙种，神、神种，鬼、鬼种，天、天种，人、人种
。阿难！彼彼众生随彼彼处，若无生，各各无生者，设使离生，当有老死耶？答曰：
无也。阿难！是故当知是老死因、老死习、老死本、老死缘者，谓此生也。所以者何
？缘生故则有老死。.....

在原始经典中名色支本就有五蕴之意，而识支也有入胎识之说，所谓生命论之十二缘
起说是可以确定的，并非如佛使比丘所说的在原始经典中找不到根据。.....

~接下文~

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From: Jiss  Ye
Time: Sun Mar 13 06:35:46 2016

~接上文~

三、十二因缘可以贯通三世

当识支是指结生识时，此识从何形成？为何入此胎不入彼胎？因为有这个问题的提出
，进而推论出生死轮回之因，如《杂阿含经》卷十，二六六经说：

如是我闻，一时，佛住舍卫国□树给孤独园。尔时，佛告诸比丘：於无始生死，无明
所盖，爱结所系，长夜轮回，不知苦之本际。

五蕴身产生的因缘，是无明与贪爱。有人会说：经中所说的「长夜轮回」，是指内心
的烦恼反覆生灭，无明与贪爱指得是现在对於六境的无知与执取。这种说法只是说到
一部份而已，如果识、名色、六入、触之关系是重在认识论的话，或许可以如此解释
。但是从《杂阿含经》卷三十三，九三七经中，可以知道「长夜轮回」明确指的是生
生世世的轮回，是生命的流转，今详细列出经文如下：

诸比丘！於意云何，恒水洪流趣於大海，中间恒水为多？汝等本来长夜生死轮转，破
坏身体流血为多？诸比丘白佛：如我解世尊所说义，我等长夜轮转生死，其身破坏流
血甚多，多於恒水百千万倍。佛告比丘：置此恒水，乃至四大海水为多？汝等长夜轮
转生死，其身破坏血流为多？诸比丘白佛：如我解世尊所说义，我等长夜轮转生死，
其身破坏流血甚多，逾四大海水也。佛告诸比丘：善哉！善哉！汝等长夜轮转生死，
所出身血甚多无数，过於恒水及四大海。所以者何？汝於长夜，曾生象中，或截耳、
鼻、头、尾、四足，其血无量。或受马身、驼、驴、牛、犬诸禽兽类，断截耳、鼻、
头、足四体，其血无量。汝等长夜或为贼盗，为人所害，断截头、足、耳、鼻，分离
四体，其血无量。汝等长夜身坏命终，弃於冢间，脓坏流血，其数无量。或堕地狱、
畜生、饿鬼，身坏命终，其流血出亦复无量。

经文中很清楚的说出众生轮回於六道中，因为受生为畜生及人，死时所流之之血多过
於四大海水，故称长夜轮回，从此处已经可以看出佛陀对三世轮回的见解。.....

虽然说结生识〈大众部称为根本识〉是延续生命的力量，但不表示它是永恒不变的。
....

结生识之内涵是来自吾人每日的身语意行，....行为时时造作，所以业力也是时时在
改变。....

所以不能把结生识看作是灵魂或是真我，因为它是轮回的主要因缘，但不是唯一的因
素，而且结生识是以无明与行为因缘。....



因此，荼帝比丘会受到佛的呵斥，不是因为他认为有一个延续生命的结生识，而是他
把识当作生死根本，而忽略了识是来自於无明与爱结〈行〉的因缘，无明与爱结才是
生死根本，我们不能误会这段经文，认为佛陀未曾说结生识，或是未来没有受生。
.....

解脱是整个生命的圆成，对於生命当有深入且宏观的态度，不能只将视野停留在日常
生活中；

应该是在日常生活中培养觉知的能力，能知苦、修因，进一步逆转生命的轮回。

所以在《俱舍论》卷九中，将缘起分成四类差别：

刹那缘起、连缚缘起、分位缘起、远续缘起。

即是从每一个行为就具有十二支的生灭，到一生一世之间的十二支作用，以及长夜生
死流转的十二缘起，这样的分类说明了在生命是轮回不已的事实中，不论轮回的时间
长短，是一生或无数生，都是在因缘辗转相依的过程中完成的。

http://www.hongshi.org.tw/writings.aspx?code=DFD3BE0A18B704D0930B9EB37F49A
35E

~接下文~

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From: Jiss  Ye
Time: Sun Mar 13 06:36:06 2016

~接上文~

*** *** ***

守护六根门.减少执著.就可减少[心苦].然而正念一失.[心苦]又会再度的生起.这需
要不断的提起正念.要不断的保持正念.

守护身体.保养身体.可减少[身苦].少些病痛.然而还是无法避免[老.死]之身苦.

无论如何守护六根门.保养身体.都是无法脱离[行苦].

如何斧底抽薪.彻底解决一切苦?

如果没有从母胎出生.就没有身体及六根.

没有六根.就没有六入及触受.

没有触受.就没有[身苦].[心苦].及[行苦].

所以.灭除结生的因缘.没有来世的结生.没有五蕴六根.才是斧底抽薪.彻底解决一切
苦！

如经云:

《中阿含第九七经》，《长阿含第一三经》

「世尊告曰：……阿难！若识不入母胎者，有名色成此身耶？答曰：无也。阿难！若
识入胎即出者，名色会精耶？答曰：不会。阿难！若幼童男童女识，初断坏不有者，
名色转增长耶？答曰：不也。……当知：所谓缘名色有识。阿难！若识不得名色，若
识不立不倚名色者，识宁有生、有老、有病、有死、有苦耶？答曰：无也。」

《长阿含经》卷十云：

「阿难！缘名色有触，此为何义？若使一切众生无有名色者，宁有心触不？答曰：无
也。若使一切众生无形色相貌者，宁有身触不？答曰：无也。阿难！若无名色，宁有
触不？答曰：无也。阿难！我以是缘，知触由名色，缘名色有触。」

《杂阿含第九五七经》:「佛告婆蹉：众生於此处命终，乘意生身生於馀处，当於尔
时，因爱故取，因爱而住，故说有馀。」

*** *** ***

《杂阿含经》卷十二，二八七经：

如是我闻，一时，佛住舍卫国□树给孤独园。尔时，世尊告诸比丘：我忆宿命未成正
觉时，独一静处，专精禅思，作是念，何法有故老死有？何法缘故老死有？即正思惟
，生如实无间等，生有故老死有，生缘故老死有，如是有、取、爱、受、触、六入处
、名色。何法有故名色有？何法缘故名色有？即正思惟，如实无间等生，识有故名色
有，识缘故有名色有。我作是思惟时，齐识而还不能过彼，谓缘识名色，缘名色六入
处，缘六入处触，缘触受，缘受爱，缘爱取，缘取有，缘有生，缘生老、病、死、忧
、悲、恼苦，如是如是纯大苦聚集。

[本经中，佛陀是以人的老死苦为缘而作正思维，从整体生命的最大苦迫——生、老
死中进入正观，并非只是单缘某一事件，或某一烦恼心所而触发如此的思维，所以可
以说是对生命的终极关怀。~十二缘起中三世意义的解析~]

如果我没有记错:

菩萨成佛的前夜.菩萨是先入禅定.然後接著开发宿命通.天眼通.

而以宿命智.天眼智.详细观察累世的生死轮回.

彻底追查:[是什麽因缘导致了一再入胎结生的生死轮回?]

因而如实了知十二缘起！

所以.依南传佛教.菩萨於菩提树下，初成正觉，所说的第一偈.就是这麽说的:

【在无数生死的轮回中，

 无法寻获那造屋的人，

 每一次的生死流转都是苦。

 啊！造屋的人我已发现，

 你已无法再建造房子了！

 一切的椽木已摧毁，

 梁柱已毁灭！

 内心已不再造作，

 一切贪爱全熄灭。】

《法句经 偈 153.154》

依南传佛教.菩萨成佛後.所说的第一经是:[转法轮经]

转法轮经提到:苦圣谛是:[生是苦、老是苦、病是苦、怨憎会是苦、爱别离是苦、求
不得也是苦。简单地说:五取蕴是苦。]

所以.苦圣谛不是只有:[心苦].不是只要解决[心苦]就好了.而不须要根除[身苦].

毕竟.[心苦.身苦]同是源自於五蕴六根的生起！

没有五蕴六根的生起.就没有[身苦.心苦.行苦.三苦.八苦....]

灭除结生的因缘.五蕴六根不再生起.才是斧底抽薪.彻底解决一切苦！

依南传佛教.菩萨成佛後.所说的第二经是:[无我相经]

无我相经清楚说明:

要观察十一种五取蕴.包含:过去的五蕴.现在的五蕴.未来的五蕴.

综合以上所说:

如果断除[生].不再有入胎结生.五蕴六根不再生起.才可以一劳永逸的彻底断除:[老
、病、死、忧、悲、恼苦].

如果菩萨是为了要终极解决人的[老、病、死、忧、悲、恼苦].而证知十二缘起.

如果菩萨为了要如实了知十二缘起.而观察无数世的生死轮回.彻底追查:[是什麽因缘
导致了一再入胎结生的生死轮回?]

那麽.十二缘起当然就是解说:[不再入胎结生]的[三世缘起]！

[不受後有]当然也就是指:[不再有入胎结生.五蕴六根不再生起]！

守护六根.可以在当下镇伏[心苦]！

修习舍心.可以在当下镇伏[心苦]！

修习止禅.可以在当下镇伏[心苦]！

修习观禅.可以在当下镇伏[心苦]！

然而.只要修习未达圆满.那麽在下一秒钟.心散乱了！或在下一辈子.忘失正念了！那
又要再度烦恼痛苦了！

阿罗汉如果只知当下的[刹那缘起].而没有通达[三世缘起].那麽.阿罗汉如何得知下
一辈子是否还要继续轮回? ^_^

那麽.阿罗汉就应该诚实的宣布:[自知不受心苦！]或[自知不受第二支箭！].而不应
该说:[自知不受後有]！~ ^_^

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From: 谢富雄
Time: Sun Mar 13 08:15:27 2016

对[有]的解说，我刚在本月才在正法之光第45期13页看到，这点我偏向佛使比丘的看
法。

我现在对十二因缘的看法是，这十二支因缘的主角是心苦而非身苦。

我们修行的目的是灭心苦而非身苦，这点大家应该没有异议。所以大家如果有时间的
话，不妨思维

[从母胎出生才有五蕴六根]与[根触境才缘生五蕴]这两句的差异点。

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From: Heaven Chou
Time: Sun Mar 13 14:36:36 2016

> 我们修行的目的是灭心苦而非身苦，这点大家应该没有异议。

呵呵，当然有异议啊。经典的教导是身苦与心苦都要灭，不要乱改经典喔。 :)

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From: Heaven Chou
Time: Sun Mar 13 15:05:59 2016

Russ Wang 一开始就说出一个重点，许多资料在经典中就有了，依法不依人才是佛陀
教导的学习方式，若只是凭自己的想像去解释佛经，那很可能会用佛法名相架构出一
套与佛法完全相违的内容，说难听一点，就变成附佛外道了。

在十二缘起的 "有" ，在阿含经中就有解释了：

《杂阿含经》卷12：「三有□□欲有、色有、无色有。」(CBETA, T02, no. 99, p.
85, b10)

我想这很明白了，并不是什麽有我的概念生起。

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From: 谢富雄
Time: Sun Mar 13 18:14:20 2016

佛陀成佛後，心苦灭尽但还有背痛的身苦，即使还有身苦但也已经是[无学]者了，不
需要再去学灭身苦，所以心苦灭尽是我们修行最终的目的。

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From: 谢富雄
Time: Sun Mar 13 18:42:41 2016

对於十二缘起的[有]，不妨听听我的理解当作参考(不会有损失的啦！):我们对可喜
的事物产生乐[受]，缘受生贪[爱]，缘爱生[取]著，其实在这里[我]的执取就很明显
了，缘取生[有]，到这里有[我]的执取更明显，到了缘取生[生]就完全诞生出[我]的
执取，所有的五取蕴都带有[我]及[我所]，就会缘生大苦集。

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From: Heaven Chou
Time: Sun Mar 13 19:22:59 2016

佛陀并不是以灭心苦为目标，佛陀也不是不去学习灭身苦，而是成就阿罗汉时，已完
成不受後有，这才是终极灭心苦与身苦，经文都已经写的很明白了。

把 [有] 当成是 [我] 的概念生起，本身就有很大的矛盾。

初果圣者断我见，却依然有贪爱，若依十二缘起：

爱－＞取－＞有

有贪爱就会生起有，如果有是 [我]，那岂不是说初果圣者依然有我见？

如此一来，是不是又要改十二缘起，或重新定义初果圣者同时有贪爱及我见？

或是要改成初果圣者无贪爱也无我见？

基本解释在经典中都有了，好好学习佛陀的教导，那才是真的不会有所损失。若自己
乱编乱改，矛盾自己又看不到，误人误己又何苦来哉？为何宁愿相信他人，相信自己
，却不相信佛说？

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From: Heaven Chou
Time: Sun Mar 13 19:39:56 2016

贴一段经文，看看佛陀是如何教导：

《杂阿含经》卷13：「诸比丘！若於眼如实知见，若色、眼识、眼触、眼触因缘生受
，内觉若苦、若乐、不苦不乐，如实知见；见已於眼不染著，若色、眼识、眼触、眼
触因缘生受，内觉若苦、若乐、不苦不乐，不染著。如是耳、鼻、舌、身、意法如实
知见，若法、意识、意触、意触因缘生受，内觉若苦、若乐、不苦不乐，如实知见；
如实知见故，於意不染著。若法、意识、意触、意触因缘生受，内觉若苦、若乐、不
苦不乐，不染；不染著故，不相杂、不愚□、不顾念、不系缚，损减五受阴，当来有
爱，贪、喜，彼彼染著悉皆消灭，【身不疲苦】，【心不疲苦】，【身不烧】，【心
不烧】，【身不炽然】，【心不炽然】，【身觉乐】，【心觉乐】；身心觉乐故，於
【未来世生、老、病、死、忧、悲、恼、苦悉皆消灭】，如是纯大苦聚阴灭。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 87, b14-29)

我想看了经文，任何人都能看出，佛陀教导的是【灭身苦】、【灭心苦】，【未来世
】生老病死忧悲恼苦悉皆消灭。

那些认为佛陀只教导灭心苦，不灭身苦，认为只教导当下心苦灭就没了，究竟有什麽
根据呢？我看到的都只是自己的推想而已。

推想并不是问题，但若推想出来的结果是违背佛说的，那就应该小心审视。

如果由Ａ概念，推出的结论是违背Ｂ概念，那你又为什麽认为Ａ对Ｂ错？而不是Ａ错
Ｂ对呢？

甚至，是不是你自己对Ａ的理解错，推论的方法也错呢？

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From: Russ Wang
Time: Sun Mar 13 20:03:07 2016

谢富雄 就好像转睛回火一样，对於「此有故彼有，此起故彼」不如实了知、执使十
二因缘的相续迁流，这整个误解流程导致了「我」这种虚幻的施设，以为有个可以跳
的火圈。

初果圣者破解了火圈的假象，但由於欲爱的推使，眼睛还在转，还得继续朝无学前进
。因此如果说「我」的概念是十二因缘中升起，似乎是怪怪地，因为火圈从来就不存
在过。一如杂阿含 302 经中，阿支罗迦叶问佛陀：苦是自作、他作、或是自他作者
？佛陀三者都不答，因无记故。

「离此诸边，说其中道，如来说法，此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯
大苦聚集，无明灭则行灭，乃至纯大苦聚灭。」

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From: 谢富雄
Time: Sun Mar 13 22:52:25 2016

感谢法友的解答

[初果圣者断我见，却依然有贪爱，若依十二缘起：

爱－＞取－＞有

有贪爱就会生起有，如果有是 [我]，那岂不是说初果圣者依然有我见？]

我的理解有误，[我]本来就没有的东西，却还跳进这个火圈。

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From: 谢富雄
Time: Mon Mar 14 08:13:43 2016

Heawen Chou 法友多谢你耶！辛苦你了。

对了，我从两三年前就跟你朋友邀请，你都还没确认。

有空来我家作客，Jiss Ye法友也在附近。

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From: Haber Cheng
Time: Mon Mar 14 10:32:50 2016

可是这三有是系结所牵引，是世间法所使!因此断了系结，也就断了所缚，与烦恼，
也就不再有!佛不记说:涅盘後当有当无，所以所谓的有，是说明无的道理所存在不是
吗??我一直以这个观点出发!

个人觉得观点是这样: 因为有了身见，所以为烦恼，欲，念，见，无名所牵引，不具
五蕴为实的身见後，才能自在解脱，不受後有!因此唯有身见的有如实知，知集，知
灭，知味患，修厌，离欲，解脱，不起，不攀缘，不识住，於世间无所著无所取，得
到的清净解脱，所以也断了牵引因此不再当来三有!!

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From: Russ Wang
Time: Mon Mar 14 13:16:40 2016

郑锡聪 随喜您精勤思维正法。以下几点意见提供参考：

首先，十二因缘中的「有」(bhava)，在注释书中解释为「业有」(kammabhava)，因
业而投生的存在。「有」这个字在阐释其他义理的时候可能具有不同层面的意义，但
是在解释十二因缘时，视为生命的存在或业的存在即可，不用去钻牛角尖，以免陷於
穿凿附会甚至是削足适履。

其次，您有关身见的阐述：「身见如实知 .... 不再当来三有」并不符合阿含经所说
，我在四部阿含中也没有看到类似的经文。随举个反例，初果圣者身见已断，却还有
馀二的五下分结与究竟烦恼，故仍有至多七返天人的後有之身。

杂阿含259 经中舍利弗告诉拘□罗：「拘□罗！已得须陀洹果证已，欲得斯陀含果证
者，亦当精勤思惟：『此五受阴法为病、为痈、为刺、为杀、无常、苦、空、非我。
』」，非我列於其中，可见身见不是问题的根本，只是无明所导致的颠倒妄想；身见
是互斥於涅盘的几个因子之一，身见的破除也是很关键的里程碑，但并不是导致涅盘
的因，无为法故。

顺道一提，我在阿含经中找到导向解脱的如实知，大概全都可归纳成两类：

1.四圣谛如实知。

2.於五受阴的各种如实知(破除身见属於这一类)

再顺道一提，在杂阿含 344 经中，尊者摩诃拘□罗向舍利弗问了好多个「如实知」
，舍利弗最後烙下一句话：「摩诃拘□罗！汝何为逐，汝终不能究竟诸论，得其边际
，若圣弟子断除无明而生明，何须更求？」

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From: Haber Cheng
Time: Mon Mar 14 17:44:57 2016

感谢，的确没有因为我见消失而不受三有这个结论!另外您提到的一句话，"不是导致
涅盘的因，无为法故"，太认同了，然後一个小小问题，是缘因於涅盘是无为法，所
以不待因生吗?

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From: Russ Wang
Time: Mon Mar 14 17:48:42 2016

《巴利大藏经·小部，自说经》：「比库们啊！是有不生、不长的非缘生法（无为法
）存在。如果没有了这不生、不长的非缘生法，则一切生的、长的、因缘和合的就无
从解脱。因为有了这不生、不长、非缘生法，生的、长的、因缘和合的才有所解脱。
」因为非缘生是涅盘的性质，所以事实上也没有所谓涅盘待因生、或涅盘不待因生的
问题。

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From: Haber Cheng
Time: Mon Mar 14 18:26:54 2016

Russ Wang 不好意思，我用错说法了!无为法是不生不灭，不垢不净，不增不减的>涅
盘是无为法!其实我是想赞叹"不是导致涅盘的因，无为法故"这句。并且确认您上面
所说的这些理由。^^

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From: Haber Cheng
Time: Tue Mar 15 11:18:29 2016

另外，我想发问一下，"不识住故识无所住，识无所住故无所作意住，於世间无所取
，无所著，自觉清净....。"这边无所作意住，的"住"，是住止於何处，云何所"住
"。思索不解，愿您有空可以帮忙解或!感恩!!

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From: Russ Wang
Time: Tue Mar 15 17:48:52 2016

「识无所住故无所作意住」是出自何处 ? 在阿含经中好像没有看过这个句子，比较
类似的只有 39 经： 「识无所住，不复生长增广。不生长故，不作行；不作行已住
，住已知足，知足已解脱；解脱已，於诸世间都无所取、无所著；无所取、无所著已
，自觉涅盘」

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From: Haber Cheng
Time: Wed Mar 16 10:20:10 2016

是的，的确是从此经!此处的住是指何住止!因为无法将全部经文背诵记忆，所以後学
习惯将文章重组为较易记诵的结构默住思索!!^^

如果於四识住中无住，识无所住，那不作行云何应住!

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From: Haber Cheng
Time: Thu Mar 17 15:35:55 2016

谢谢

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From: 谢富雄
Time: Thu Mar 17 07:05:55 2016

Russ Wang 帮个忙释疑一下，感恩!:

我还是不懂，阿罗汉[有灭]与[生灭]?

[阿罗汉道心]一生起，下一念[阿罗汉果心]就生起?

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From: Russ Wang
Time: Thu Mar 17 13:13:25 2016

谢富雄 第二个问题比较单纯，依照阿毗达摩，四种出世间道心升起之後，在同一个
心路过程中随即会升起对应的果心。道心升起只维持一个心识刹那、之後即不再出现
於圣者的心流；果心则可以维持两到三个心识刹那，在往後出世间果定中则能持续现
起。

第一个问题比较麻烦，因为可以从宏观的三世轮回、也可以从微观的现下因缘来讨论
十二因缘，且各有各的主张者，必须先沟通好讨论的领域才不至於各说各话。

就我自己的看法，无论是三世因缘或是现下因缘，都是以十二因缘为底蕴，只要□清
彼此在用词定义上的表述，放下过去所持的成见，以宏观的定义系统来理解宏观的十
二因缘、以微观的定义系统来理解微观的十二因缘，其实两者并没有□格之处。

关於您所问的阿罗汉之[有灭]与[生灭]

首先，还是要再次回到这一句「如来说法，此有故彼有，此起故彼起」，所以在讲灭
的时候，不管是有灭、生灭还是什麽灭，一定也是依照「因为XX灭、所以YY灭」的原
则，因为才这是正确看待世界的方式。所以「有灭」追根究柢就是「无明的灭」、「
生的灭」就是「无明的灭」。

以上的回答，对我来说是比较究竟根本，但我想应该没能回答到您心中的问题。也许
换个比较实际的方式来讨论：

阿罗汉破无明，但是由过去的「无明」与「行」所导致而生的现在「名色」、「识」
、「六入处」，甚至连习气都还有，就像毕陵伽婆蹉因过去累积的骄慢习气，即使证
得了阿罗汉，还是会很习惯性的叫恒河神为小婢女。这些如同馀烬一般的身体心理，
要等到入灭时才会完全灰飞烟灭，在那之前这一堆名色集仍能对应外境而生「触」。

然而因为阿罗汉已经破除无明，所以在日常的生活中都是「明触」以对，明触跟触一
样，能缘生「受」与「想」，然而明触缘生的受中不会再缘生「爱」「取」，也因此
不再累积业「有」，到此或可以称作您所谓的有之灭。

既然造屋者已被揪出来、不再造屋，从三世因缘的角度来看，在如馀烬的今生结束之
後，就不会在受後有；从现下因缘角度来看，识无所住不复生长增广。不论是甚麽观
点，到此或可以称作您所谓的生之灭。

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From: 谢富雄
Time: Thu Mar 17 15:43:27 2016

赞!

再延伸一个问题:为什麽四种出世间道心升起之後，在同一个心路过程中随即会升起
对应的果心;而阿罗汉无明灭後却要等到未来世不受後有(以三世观点)。这两者的果
报时间差很大，前者在瞬间，後者却是跨世。

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From: Russ Wang
Time: Thu Mar 17 15:47:15 2016

不同的名色法集的作用、性质、持续时间都不一样，真的要讨论的话，就要深入阿毗
达磨了解各种心的状态了

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From: Russ Wang
Time: Thu Mar 17 15:04:33 2016

就我所观察，我们会执泥在阿罗汉的身有无、心有无、受有无等等的问题，实在是因
为仍受到我见与常见的影响。

以阿毗达摩的语言来说就是仍被色法的三种密集与名法的所缘密集所绑架，而不能看
见「生灭变异刹那不住」的究竟实相，进而错误的执取了有生、有住、有灭的分别妄
想。

阿罗汉所见的唯有诸法空相，应无所住：「不生不灭。不垢不净。不增不减。是故空
中无色。无受想行识。无眼耳鼻舌身意。无色身香味触法。无眼界。乃至无意识界。
无无明。亦无无明尽。乃至无老死。亦无老死尽。无苦集灭道。无智。亦无得。以无
所得故。」

心经用短短几句话，道尽了真实，然而只要我们烦恼未断，即使穷尽解释也不能令我
们入於阿罗汉的境地而实际得知，反而在揣测之中徒增烦恼而已，这份时间精力或许
应该放在正确的止观练习上，这是我对这些问题采取的立场。

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From: 谢富雄
Time: Thu Mar 17 15:50:32 2016

1.破除密集，破我见

2.见缘生法，破我见

不知Russ Wang的看法是1或2或其他。

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From: Russ Wang
Time: Thu Mar 17 17:01:16 2016

谢富雄 这两个问题问的都不太精确，在第一个问题中，「我见」本身就是一种密集
，若您是说一切密集皆已破除，当然就包括了破除我见。第二个问题中，所谓的「见
缘生法」只是简言之，完整的意思是「觉见缘生法是无常、苦、非我亦非我所」，所
以逻辑上来说，破我执是见缘生法的必要但非充分条件，见缘生法的成立一定有破我
执的成立作为条件。

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From: Haber Cheng
Time: Thu Mar 17 15:35:37 2016

赞!

所以这是否也是人问佛陀涅盘後有，涅盘後无，非有非无.....等十四无记的原因吗
?因为解脱之後没有了施者的我，受者的我所，和所施物，所以也无法记说有无!

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