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标  题: Re: [问题]霍元甲真的死於下毒吗
发信站: 台大电机 Maxwell BBS (Sat Feb  4 02:47:23 2006)
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※ 引述《nirvanalove@kkcity.com.tw ()》之铭言：
: ※ 引述《lien@bbs.ee.ntu.edu.tw (Clinton)》之铭言：
: 有没有纪录也没人知道，但我知道人心只要一旦开始怀疑，就会永无止境
: 怀疑与否和事实无关，如果证据不足，就只能看个人信仰

证据不足，就成悬案，不必一口咬定是中毒，那只是好几种可能之一



: 比如说我认为这没有作假之必要，这是我相信的论点，所以我推瞻U毒的真实性高，


中毒之说，就算不对，也不一定是作假。

1. 以当时的群众心理，好不容易有霍元甲这种武术高手，为国争光，很多人在主观上
   会选择相信他想相信的事，连刑事局在319的侦察 上不就看到同样的情形吗?
先预设立场，排除其他可能性，只针对一个方向去追查，完全是先射箭再画靶。

2. 是药三分毒，听过吗?

   相信那验出来的所谓「毒物」，如果是砒霜，氰化物之类的当然很容易判断，
   如果是其他的东西，是毒还是药， 还很难说，当时是谁验的毒? 验出什麽东西？
   Steroid 是药还是毒? 鸦片是药还是毒? 你我喝的咳嗽药水里面就有类似吗啡之类
   的东西? 我就曾在一个咳嗽药水的成分说明里看到「鸦片」的英文字，吓得我
   不敢乱喝


: 当然你可以用负面的角度去怀疑，但基於对人性的相信，我不会先从负面角度去怀疑
: 下毒之事是假的，我宁可相信霍元甲周边的人，是有知识、而且诚实的人，而不会轻易认

你真的知道人性吗?

从各种稗官野史看来，霍元甲确实是值得敬重的诚信人，但是仍然不免有门户之见。
他周围的人就算都是有知识的人，难保没有「爱国裁判」心理作祟的人。


: 为其不可信，认为其有目的造就神话、或著没有知识去分析是否为下毒
: 以常理而言，人是不可能对死者的死亡原因妄下断语，我相信既然说有毒药，必然有经过

1. 这不是常理

2. 刑案□识学问不小，否则哪里需要李昌钰那个□识研究所?
   辛普森杀妻案，依常理，是谁杀的? 还不是被推翻了


: 证实
: 如果说没有人下毒，那麽可能原因有:
: 1.後人穿凿附会---这一点我想，似乎否定太多人了，我想这不是政治人物，没有必要作假
: 历史;若是後人误传，势必也会有人澄清，对於一个近代的历史人物，同时又有其遗留下
: 的组织团体，其知名度遍乎全国，要是任由他人以讹传讹，是否有点不可思议?

後人大概是基於「爱国」心理，选择性的渲染吧了

: 2.旁人误判-------这不是不可能，不过前提是，我门必须相信霍元甲的朋友找不到好医生

我倒是认为误判的成分不可排除

医生就能检验药里的毒? 不一定吧? 连法医也无法自己验毒

如果验出是氰化物之类的毒，如此罪证确凿的事，难到不会流传下来吗?

到现在还不能盖棺论定，显见当时所谓「验出来的毒」不是那种可以
「一口咬定是毒」的毒


: 帮霍元甲作检验，也必须相信当时的警察单位对於死体的检验非常草率，由此再推理，


现在的吃案的警察都这麽多了，当年的警察又好到哪里去?

再说，警察就会验毒吗?


: 我们又必须相信，以霍元甲的名气，警方和医生仍然视其死亡为小事，而不详加查验，妄

1. 霍元甲虽有名气，但在政治上的份量有多少? 当时国家多难，重视的是
    外交，政治，军事人才。

2. 当时的政府是否一个五脏俱全的政府，可以做现在政府能做的事?

   搞不好只能做做「银针试毒」的事而已。当时的水平，连看个「小病」都要找日本人治，




: 下断语-----这些对我来说，都是有点一干子打翻一船人了
: 3.当时的政治情势--我想有些人也许会认为，当时的政治情势，有心人可能认为霍元甲的
: 死亡可以利用来造成排外情结，这也不是不可能，只是我想，如果真属实，日後被揭穿
: 的可能性也很大，而且更重要的是，这只是一种臆测罢了

看看现在台湾的政坛风雨，你这话说的太天真了


: 4.当时的医疗技术--当时的医疗技术当然是落後於今日，但是检验出某某毒药，既然毒药
: 名称都查出来了，那表示确实有这种毒药，

是何毒药? 那个文献记载的? 检验者是谁? 检验技术水平如何?
如果是罪证确凿的事，为何没有正式的刑案建立?

以当时的民气，这种事，警察吃得下这麽大的案吗?

: 我对清末民初的医疗技术不是很了解，也无从查证他们到底是就西医还是中医，不过一般
: 来讲有所谓化学检验，是西医的可能性比较大，如果他们真的验错，那可能是医师本身
: 能力不足，或著检验者草率论断(这又要回到第二点)，也就是说，我们必须同时否定当时
: 的医疗技术，兼且当时的警调单位对於一个名人之死，也不够关心，此一臆测才有足够的
: 可能性


只要存在有误判的可能性，就不能排除在外


: 那麽当时技术真的无法分辨某种毒药是否参入药粉里吗?

到底是打针还是吃药?

: 那麽当时的检验真的如此草率吗?

不一定是草率，可能是检验技术水平太低

: 如果我们要把满清腐败、中国落後当作标准的话，那很多人可能会点头称是



当时离推翻「腐败」的满清政府也没多久，对日抗战还未爆发，
现在科技是一日千里，反推回去，也是一日千里，向後的


: 江湖奇侠传我没看过，您说里面提到这和霍元甲练的外家功有关，我想提出一点可能性:
: 1.如果论点要成立，那我们就应该相信该位内家师父，而否定霍元甲本身的判断，

霍元甲本身是外家高手，没有「内视」的能力。
平氏是内家高手，具有内视能力，凭以行医，否则，霍元甲又怎会找他诊断?

他探测到霍元甲皮肤内有一层膜状物，为常人所无，他推测，这层膜状物与他的
病情有关，算是外家功夫的副作用，霍元甲不肯接受「外家功夫是致病的原因」

既然牵涉到门户之见，那位内家高手只好闭嘴


: 而且该内家师父必须要正确的判断霍元甲到底哪里出问题，同时要符合死因

No, 那本书上没有论断死因
霍元甲不肯接受後续的医疗服务

那位内加高手也没立场介入此事


: 也就是说，如果霍元甲死於肺部疾病，而该位内家师父检测出霍元甲有脑疾的话，这就
: 和死因不符

不是脑疾


: 这中间缺乏的资料太多，我们又得相信内家师父的推断比一般医生更高明，我想这又是
: 一个未知数，以我个人而言，我相信医生，更胜於练气功的人

当时没有先进的 CT 等设备，具有内视能力的气功师，对於人体的内部，具有更高等
的诊察能力


: 2.能否证明其练功方式，直接造成霍元甲死亡?  而且练功而死，这在一般的死因里，实
: 在是太过稀奇了，江湖奇侠传只提出内家高手推断其练功方式伤身，但这和死亡又有一段
: 很大的差距



不错，那只是不能排除的死因之一，不能排除其他可能因素，例如下毒

: 好像李小龙的死因也很难断定，李小龙基本上死於脑疾，科学检验是药物的某种成分引发
: 其脑病变，这是属於西方医学的说法
: 但是当时就有人说，李小龙练功方式不正确，或著练功太勤奋，导致伤身不自知
: 当然这是有可能的，但只是可能性"之一"，没有证据也不太有证据可以显示，一个人过度
: 运动会造成脑疾，一般都是脑中风，或著心脏毛病
: 所以我对所谓的"武术界人士"的说法，不是很相信，因为太过"抽象"，有病的话，应该要
: 能指出到病并在哪里，严重性如何等等


要求太多了，气功师又不是真正的医生，只能在自己有限的能力内
做「能做到的事」，不可能取代医生的角色。

当师没有医师法，否则，早就抓去坐牢了



: 我觉得江湖奇侠传，只是提出一个论点，而不是要读者去相信什麽，那论点有其可能性，

对，就是一个论点，不能排除的死因之一


: 但也没有确切说明其死因为何，因为也做不到
: 基本上要否定下毒说，应该要有确切证据说明下毒说是假的、杜撰的，不然我想下毒说
: 还是比较有可信度


No, 我没有否定下毒说，只是反对一口咬定那是毒杀

: > 毒药? 谁做的分析? 是正式的刑案记录吗?
: > 看看319 案吧 ? 花了这麽多「努力」也只有  19% 的人相信
: > 以当时的政治气氛以及生化技术，有公正并有能力的单位来验证吗?
: > 霍家後人的作证，可信吗?  别说是霍家後人主观上不愿承认霍元甲的外家功夫
: > 有致命的缺点，霍元甲自己本人也因为内家外家的流派意识，不愿接受人家的劝告。
: > 现在要弄清楚霍元甲是否遭人下毒致死，可以效法近代以先进□识技术
: > 从遗骨取样分析，才能有可靠的判断凭据。
: > 如果没有这个动作，只能从稗官野史去推敲了，
: > 可惜，稗官野史的可信度很难判断。
: > 我读「江湖奇侠传」时，个人的感觉是，平氏是尽力在「忠实」的纪录他的所见所闻，
: > 而不是在写小说，很多奇技的描述让我大开眼界，最令我叹服的地方，是他在描述
: > 一位内家高手如何使用金针刺进腹部而不会伤到肠子的原理，我找不出
: > 违反物理定律的地方，话句话说，那是 Physically feasible
: > 当然，以平氏的当年薄弱的科学知识，很多地方仍是不可思议，但是
: > 很多地方仍然极具参考价值。 我本身是理工人，也学过一点三角猫的武术，
: > 对本书的可信度具有一定的判断能力，建议有兴趣者不妨借来一观。
: > 话说回来，在诸多描述霍元甲的稗官野史当中，我个人认为本书所写关於
: > 霍元甲的病况分析，可信度相当高
: > 该书是同时代的产物，比起後人的穿凿附会，更有参考价值吧
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