杂阿含（四七四）
T02n0099_p0121b02(03)□以诸受渐次寂灭故说。　佛告阿难。初禅正受时。
T02n0099_p0121b03(01)□言语寂灭。第二禅正受时。觉观寂灭。
T02n0099_p0121b04(04)□第三禅正受时。喜心寂灭。第四禅正受时。出入息寂灭。

其实在精华区里有一篇对初禅有深入描述的摘录:
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

如佛所说。若有比丘离诸欲及恶不善法。有觉有观。离生喜
乐入初禅。诸欲者。所爱著色等五欲。思惟分别呵欲如先说
。恶不善法者。贪欲等五盖。离此内外二事故得初禅。初禅
相有觉有观喜乐一心。有觉有观者。得初禅中未曾所得善法
功德故。心大惊悟常为欲火所烧。得初禅时如入清凉池。又
如贫人卒得宝藏。行者思惟分别欲界过罪。知初禅利益功德
甚多。心大欢喜。是名有觉有观。问曰。有觉有观为一法是
二法耶。答曰。二法。□心初念是名为觉。细心分别是名为
观。譬如撞钟初声大时名为觉。後声微细名为观。问曰。如
阿□昙说。欲界乃至初禅。一心中觉观相应。今云何言□心
初念名为觉细心分别名为观。答曰。二法虽在一心二相不俱
。觉时观不明了。观时觉不明了。譬如日出众星不现。一切
心心数法随时受名。亦复如是。如佛说若断一法我证汝得阿
那含。一法者。所谓悭贪。实应说五下分结尽得阿那含。云
何言但断一法。以是人悭贪偏多。诸馀结使皆从而生。是故
悭尽馀结亦断。觉观随时受名。亦复如是。

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

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这篇深入描述初禅的摘录有很多有趣的地方:

- 内外二事: 离诸欲 + 恶不善法, 要两者都兼俱才算初禅.
“离"跟"恶"两者也可以知道这个层次还是有"觉"在
(我想这里的觉是指感觉吧??喜欢或讨厌的感觉)

- 觉观也可看为二法, 因为不会两者同时以相同的"强度" 存在, 如果
觉比较强, 观就弱, 反之亦然. 这里的强弱可能是指心的状态? 比如说
现在觉的状态比较强(离欲+恶不善法的感觉强烈), 观的状态(观察到自己
的离欲＋恶不善法的感觉）就会比较弱, 反之亦然. 不过这个连到钟声
跟日出众星不现的比喻我是连不太上啦..... ~_~ 也许我对经文理解错了?

这样子来看, 我在想以下的例子算不算暂时进入初禅的状态呢?
(我想初禅状态不一定在打坐时才会发生吧 =.=a)

--------------------------------------------------

某人已经为老公出轨烦恼很久了...频频动作希望挽回老公的心,
但因不得力而伤心难过, 可是说要离开老公又办不到.
有一天看到了经文, 忽然释怀了心想" 算了吧, 随便啦......”,
长久以来重重压在身心的沉重好像突然不见了,
惊觉自己过去像活在地狱一样, 觉得自己很白痴把情况
搞得更糟(老公出轨算糟了, 自己还虐待自己), 突然
好像忽然张开眼睛看见周遭的事情.

(当然有可能几天後这状态又消失了....)

-----------------------------------------------

我还有个问题.... (永远都有问题 ~_~ )
为什麽初禅跟言语寂灭有关系? 言语寂灭是一切尽在不言中的意思吗?

※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> 这篇深入描述初禅的摘录有很多有趣的地方:
                          ^^^^^^^^
                         会有很多有趣的地方吗?@@


> - 内外二事: 离诸欲 + 恶不善法, 要两者都兼俱才算初禅.
> “离"跟"恶"两者也可以知道这个层次还是有"觉"在
> (我想这里的觉是指感觉吧??喜欢或讨厌的感觉)
> - 觉观也可看为二法, 因为不会两者同时以相同的"强度" 存在, 如果
> 觉比较强, 观就弱, 反之亦然. 这里的强弱可能是指心的状态? 比如说
> 现在觉的状态比较强(离欲+恶不善法的感觉强烈), 观的状态(观察到自己
> 的离欲＋恶不善法的感觉）就会比较弱, 反之亦然. 不过这个连到钟声
> 跟日出众星不现的比喻我是连不太上啦..... ~_~ 也许我对经文理解错了?

      日出而众星隐，太阳出来了，星星似乎就隐藏起来了，觉是「粗心初念」
      观是「细心分别」，「粗心初念」一显，「细心分别」立即隐，二者出现的
      情况就好比「太阳」与「星星」一样。


> 有一天看到了经文, 忽然释怀了心想" 算了吧, 随便啦......”,
> 长久以来重重压在身心的沉重好像突然不见了,
> 惊觉自己过去像活在地狱一样, 觉得自己很白痴把情况
> 搞得更糟(老公出轨算糟了, 自己还虐待自己), 突然
> 好像忽然张开眼睛看见周遭的事情.
> (当然有可能几天後这状态又消失了....)
> -----------------------------------------------
> 我还有个问题.... (永远都有问题 ~_~ )
> 为什麽初禅跟言语寂灭有关系? 言语寂灭是一切尽在不言中的意思吗?
        ^^^^^

         □引的经文是说：「初禅正受时」，"正受"二个字是重点。

※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> 杂阿含（四七四）
> T02n0099_p0121b02(03)□以诸受渐次寂灭故说。　佛告阿难。初禅正受时。
> T02n0099_p0121b03(01)□言语寂灭。第二禅正受时。觉观寂灭。
> T02n0099_p0121b04(04)□第三禅正受时。喜心寂灭。第四禅正受时。出入息寂灭。
> 其实在精华区里有一篇对初禅有深入描述的摘录:
> ---------------------------------------
> > 标题: [初禅] <大智度论、十七、禅波罗蜜第二十八>
> > 如佛所说。若有比丘离诸欲及恶不善法。有觉有观。离生喜
> 乐入初禅。诸欲者。所爱著色等五欲。思惟分别呵欲如先说
> 。恶不善法者。贪欲等五盖。离此内外二事故得初禅。初禅
> 相有觉有观喜乐一心。有觉有观者。得初禅中未曾所得善法
> 功德故。心大惊悟常为欲火所烧。得初禅时如入清凉池。又
> 如贫人卒得宝藏。行者思惟分别欲界过罪。知初禅利益功德
> 甚多。心大欢喜。是名有觉有观。问曰。有觉有观为一法是
> 二法耶。答曰。二法。□心初念是名为觉。细心分别是名为
> 观。譬如撞钟初声大时名为觉。後声微细名为观。问曰。如
> 阿□昙说。欲界乃至初禅。一心中觉观相应。今云何言□心
> 初念名为觉细心分别名为观。答曰。二法虽在一心二相不俱
> 。觉时观不明了。观时觉不明了。譬如日出众星不现。一切
> 心心数法随时受名。亦复如是。如佛说若断一法我证汝得阿
> 那含。一法者。所谓悭贪。实应说五下分结尽得阿那含。云
> 何言但断一法。以是人悭贪偏多。诸馀结使皆从而生。是故
> 悭尽馀结亦断。觉观随时受名。亦复如是。
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> ------------------------------------------
> 这篇深入描述初禅的摘录有很多有趣的地方:
> - 内外二事: 离诸欲 + 恶不善法, 要两者都兼俱才算初禅.
> “离"跟"恶"两者也可以知道这个层次还是有"觉"在
> (我想这里的觉是指感觉吧??喜欢或讨厌的感觉)

这里 "觉" 与 "观" 的对象应该不是 "离" , "恶" 二者.
以修安般念来谈, 觉与观的对象都是在呼吸的进出.

"离","恶" 二者正是之前持戒的工夫, 想想平时造恶多端的人,
怎麽可能可以静心禅修?

一般说 "初禅" 有五支, 也就是要具足此五者, 才算初禅.
此五支为 觉(寻), 观(伺), 喜, 乐, 心一境性(定).

觉与观就是把念头放在呼吸上(以安般为例),
当心愈集中在此处, 也就是愈远离欲与不善法.

因为远离欲念及不善法, 就会生起喜乐, 故名 "离生喜乐".

> - 觉观也可看为二法, 因为不会两者同时以相同的"强度" 存在, 如果
> 觉比较强, 观就弱, 反之亦然. 这里的强弱可能是指心的状态? 比如说
> 现在觉的状态比较强(离欲+恶不善法的感觉强烈), 观的状态(观察到自己
> 的离欲＋恶不善法的感觉）就会比较弱, 反之亦然. 不过这个连到钟声
> 跟日出众星不现的比喻我是连不太上啦..... ~_~ 也许我对经文理解错了?

这里只是比喻二者不会共存.

稍为试过禅修就知道, 一开始妄念纷飞, 行者总是不断地由妄念中觉醒自己在妄念,
再把念头拉回呼吸... 观著观著, 又会突然发现又在妄念之中,
於是再次拉回念头, 回到呼吸...

这个过程叫 "觉" , 过去译者为 "寻" , 重点就是不断地把心念转到禅修的目标.

所以在这个阶段不要抱怨或懊悔, 这算是第一步了. :)

当工夫到了一个程度, 就不会妄念纷飞, 可以把心念专心在呼吸上,
这个就叫 "观" , 过去译为 "伺" , 就是可以专注在目标上了.

前者就像上课时心不专心, 一直被老师(或自我提醒)说 : XXX , 别看窗外, 专心一点.
後者就是可以很认真一直看到老师在上课.

这样就可以了解为何二者不可能共存, 专心与分心是不会共存的.

> 这样子来看, 我在想以下的例子算不算暂时进入初禅的状态呢?
> (我想初禅状态不一定在打坐时才会发生吧 =.=a)

听说初禅不一定要在打坐. 但初禅有五支, 所以这例子不算初禅.
这算是心开意解, 得到法喜.
但没有禅修的对象, 没有觉观, 没有心一境性... 所以应该不算.

> --------------------------------------------------
> 某人已经为老公出轨烦恼很久了...频频动作希望挽回老公的心,
> 但因不得力而伤心难过, 可是说要离开老公又办不到.
> 有一天看到了经文, 忽然释怀了心想" 算了吧, 随便啦......”,
> 长久以来重重压在身心的沉重好像突然不见了,
> 惊觉自己过去像活在地狱一样, 觉得自己很白痴把情况
> 搞得更糟(老公出轨算糟了, 自己还虐待自己), 突然
> 好像忽然张开眼睛看见周遭的事情.
> (当然有可能几天後这状态又消失了....)
> -----------------------------------------------
> 我还有个问题.... (永远都有问题 ~_~ )
> 为什麽初禅跟言语寂灭有关系? 言语寂灭是一切尽在不言中的意思吗?

我想这只是指初禅与一般人第一个明显的差明,
因为心念集中在业处, 所以言语就止息了.

二禅之後, 就是陆续再把初禅五支的特色一一舍弃.

  heaven

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> > 这篇深入描述初禅的摘录有很多有趣的地方:
>                           ^^^^^^^^
>                          会有很多有趣的地方吗?@@
当然罗~ :)

> > 为什麽初禅跟言语寂灭有关系? 言语寂灭是一切尽在不言中的意思吗?
>         ^^^^^
>          □引的经文是说：「初禅正受时」，"正受"二个字是重点。
正受有其他涵义吗? 我已为正受是指达到初禅的意思........ @_@

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 这里 "觉" 与 "观" 的对象应该不是 "离" , "恶" 二者.
> 以修安般念来谈, 觉与观的对象都是在呼吸的进出.
> "离","恶" 二者正是之前持戒的工夫, 想想平时造恶多端的人,
> 怎麽可能可以静心禅修?
> 一般说 "初禅" 有五支, 也就是要具足此五者, 才算初禅.
> 此五支为 觉(寻), 观(伺), 喜, 乐, 心一境性(定).
> 觉与观就是把念头放在呼吸上(以安般为例),
> 当心愈集中在此处, 也就是愈远离欲与不善法.
> 因为远离欲念及不善法, 就会生起喜乐, 故名 "离生喜乐".

喔....因为原文说, 离此"内外二事"故得初禅, 我以为内外二事是指:
离诸欲+恶不善法
所以以为这两项达到就跳到初禅了

这样子说来其实应该像下面这样:

离诸欲及恶不善法->有觉有观->离生喜乐->入初禅
(这跟前面提到的五支很像)
诸欲=所爱著色等五欲
恶不善法=贪欲等五盖
离此"内外二事"故得初禅, but 没有直接跳初禅.......

初禅相:(初禅应该有的情况)
有觉有观喜乐一心
有觉有观=心大惊悟常为欲火所烧,行者思惟分别欲界过罪。知初禅利益功德甚多。心大欢喜

> 我想这只是指初禅与一般人第一个明显的差明,
> 因为心念集中在业处, 所以言语就止息了.

这我可能还要再仔细体会看看. 当然禅坐之後会发现有些是很难以用言语表达的东西,
不过要到"寂灭"(我的理解是完全不可议) 可能还不至於....可能是我禅坐功夫还太浅啦 :)

※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> ※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> > > 为什麽初禅跟言语寂灭有关系? 言语寂灭是一切尽在不言中的意思吗?
> >         ^^^^^
> >          □引的经文是说：「初禅正受时」，"正受"二个字是重点。
> 正受有其他涵义吗? 我已为正受是指达到初禅的意思........ @_@

我也很想知道为什麽 "正受" 会是重点? 重点又是什麽?

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 这里 "觉" 与 "观" 的对象应该不是 "离" , "恶" 二者.
> > 以修安般念来谈, 觉与观的对象都是在呼吸的进出.
> > "离","恶" 二者正是之前持戒的工夫, 想想平时造恶多端的人,
> > 怎麽可能可以静心禅修?
> > 一般说 "初禅" 有五支, 也就是要具足此五者, 才算初禅.
> > 此五支为 觉(寻), 观(伺), 喜, 乐, 心一境性(定).
> > 觉与观就是把念头放在呼吸上(以安般为例),
> > 当心愈集中在此处, 也就是愈远离欲与不善法.
> > 因为远离欲念及不善法, 就会生起喜乐, 故名 "离生喜乐".
> 喔....因为原文说, 离此"内外二事"故得初禅, 我以为内外二事是指:
> 离诸欲+恶不善法
> 所以以为这两项达到就跳到初禅了
> 这样子说来其实应该像下面这样:
> 离诸欲及恶不善法->有觉有观->离生喜乐->入初禅
> (这跟前面提到的五支很像)

"心一境性" 一定加进去, 那是所有禅支必备的条件.

> > 我想这只是指初禅与一般人第一个明显的差明,
> > 因为心念集中在业处, 所以言语就止息了.
> 这我可能还要再仔细体会看看. 当然禅坐之後会发现有些是很难以用言语表达的东西,
> 不过要到"寂灭"(我的理解是完全不可议) 可能还不至於....可能是我禅坐功夫还太浅啦 :)

那些的确是言语无法描述, 不过诸如 "如人饮水" 此类的事,
也都不是言语可以表达出来的.

所以我觉得你说的也没错. 若不去猜想到底是什麽意思, 可以反过来思考,
只要某甲还在说话, 就表示还没入初禅. :)

  heaven

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《jeroci (火星的月亮比较圆)》之铭言：
> 喔....因为原文说, 离此"内外二事"故得初禅, 我以为内外二事是指: 
                         ^^^^^^^^
  刚好看过另外一部分经文谈内外，不过是在「缘起」的脉络下谈：
  ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
  入楞伽经卷第三

  [0530b01]佛告大慧菩萨言。大慧。一切诸法有於二种因缘集相。所谓内外。
  大慧。外法因缘集相者。所谓泥团[2]等柱轮绳人功方便缘故。则有瓶生。
  大慧。如泥团等因缘生瓶。如是缕[3]叠草席[4]种[5]牙[6]□等人功生酪。
  生酪已生[7]酥[＊]生酥已得醍醐。大慧。是名外法因缘集相。从下上上应知。
  大慧。何者内法因缘集相。大慧。所谓无明业爱。如是等法名内因缘集相。
  大慧。因无明等阴界入等。而得名为因缘集相。而诸凡夫虚妄分别各见别相。
  ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

   如果根据上面的经文，应该是了解 自身 与 外在世界 都是因缘和合。
   凡夫（心）因不知因缘和合（因此无常、变异）才加以分别，
   （这思维分别在jeroci引Chosen 文中也有提到），而在楞伽经（卷一至四）
   提到语言的部份都是强化分别的工具。因此如果分别心止息，语言应也寂灭。

   以上是个人的理解。

> 离诸欲+恶不善法
> 所以以为这两项达到就跳到初禅了 
> 这样子说来其实应该像下面这样:
> 离诸欲及恶不善法->有觉有观->离生喜乐->入初禅
> (这跟前面提到的五支很像)
> 诸欲=所爱著色等五欲
> 恶不善法=贪欲等五盖
> 离此"内外二事"故得初禅, but 没有直接跳初禅.......
> 初禅相:(初禅应该有的情况)
> 有觉有观喜乐一心
> 有觉有观=心大惊悟常为欲火所烧,行者思惟分别欲界过罪。知初禅利益功德甚多。心大欢喜
> > 我想这只是指初禅与一般人第一个明显的差明,
> > 因为心念集中在业处, 所以言语就止息了.
> 这我可能还要再仔细体会看看. 当然禅坐之後会发现有些是很难以用言语表达的东西,
> 不过要到"寂灭"(我的理解是完全不可议) 可能还不至於....可能是我禅坐功夫还太浅啦 :)

※ 引述《belleyyc (只不过是人)》之铭言：
> > 喔....因为原文说, 离此"内外二事"故得初禅, 我以为内外二事是指: 
>                          ^^^^^^^^
>   刚好看过另外一部分经文谈内外，不过是在「缘起」的脉络下谈：
>   ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>   入楞伽经卷第三
>   [0530b01]佛告大慧菩萨言。大慧。一切诸法有於二种因缘集相。所谓内外。
>   大慧。外法因缘集相者。所谓泥团[2]等柱轮绳人功方便缘故。则有瓶生。
>   大慧。如泥团等因缘生瓶。如是缕[3]叠草席[4]种[5]牙[6]□等人功生酪。
>   生酪已生[7]酥[＊]生酥已得醍醐。大慧。是名外法因缘集相。从下上上应知。
>   大慧。何者内法因缘集相。大慧。所谓无明业爱。如是等法名内因缘集相。
>   大慧。因无明等阴界入等。而得名为因缘集相。而诸凡夫虚妄分别各见别相。
>   ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>    如果根据上面的经文，应该是了解 自身 与 外在世界 都是因缘和合。

  对了，另外 杂阿含（536）阿那律尊者回答大目犍连尊者四念处的说法，这内外
  似乎也是指 根身 与 外在世界：
  ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
  尊者阿那律语尊者大目犍连言。若比丘於内身起厌离想。於内身起不厌离想．
  厌离不厌离俱舍想。正念正知。如内身。如是外身．内外身。内受．外受．
  内外受。内心．外心．内外心。内法．外法．内外法。作厌离想．不厌离想．
  厌离不厌离俱舍想。住正念正知。如是。尊者大目犍连。是名四念处修习多修习。
  ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

  有读错的部份也还烦请同学指正，谢谢。

>    凡夫（心）因不知因缘和合（因此无常、变异）才加以分别，
>    （这思维分别在jeroci引Chosen 文中也有提到），而在楞伽经（卷一至四）
>    提到语言的部份都是强化分别的工具。因此如果分别心止息，语言应也寂灭。

※ 引述《belleyyc (只不过是人)》之铭言：
> ※ 引述《belleyyc (只不过是人)》之铭言：
> > > 喔....因为原文说, 离此"内外二事"故得初禅, 我以为内外二事是指:
> >                          ^^^^^^^^
> >   ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> >    如果根据上面的经文，应该是了解 自身 与 外在世界 都是因缘和合。
>   对了，另外 杂阿含（536）阿那律尊者回答大目犍连尊者四念处的说法，这内外
>   似乎也是指 根身 与 外在世界：

我也觉得是根身与外界.

"离欲" --> 离身内欲 与 离身外欲,
"恶不善法" --> 身内不善法 + 身外不善法.

  heaven

>   ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>   尊者阿那律语尊者大目犍连言。若比丘於内身起厌离想。於内身起不厌离想．
>   厌离不厌离俱舍想。正念正知。如内身。如是外身．内外身。内受．外受．
>   内外受。内心．外心．内外心。内法．外法．内外法。作厌离想．不厌离想．
>   厌离不厌离俱舍想。住正念正知。如是。尊者大目犍连。是名四念处修习多修习。
>   ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我也觉得是根身与外界.
> "离欲" --> 离身内欲 与 离身外欲,
> "恶不善法" --> 身内不善法 + 身外不善法.
>   heaven
 谢谢两位解答 :) 感恩~