[何谓涅盘]<杂阿含、十八、四九○>
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涅盘者。贪欲永尽。□恚永尽。
愚痴永尽。一切诸烦恼永尽。是名涅盘。　

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注：这里指出学佛的「目标」，不论大小乘
    均以此为标的，然事相果德会有不同。

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⊙ 大家来读经板 - 共同深入经藏, 以期智慧如海                      BudaDigest
◆ 修改: 07/08/29  8:32:09 <192.192.12.76> 

※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> [何谓涅盘]<杂阿含、十八、四九○>
> 涅盘者。贪欲永尽。□恚永尽。
> 愚痴永尽。一切诸烦恼永尽。是名涅盘。　
> 注：这里指出学佛的「目标」，不论大小乘
>     均以此为标的，然事相果德会有不同。

"事相果德" 有何不同?

既然是读经版, 重点当然是放下别人的说法与自我的见解,
老老实实看看经文是如何说的. 如果在经文之外,
再加上非由经文获得的评断, 那就失去读经的美意了.

此段经文或可提供对照参考.

《中阿含经》卷36：
「若如来．无所著．等正觉解脱及慧解脱．阿罗诃解脱。
此三解脱无有差别。亦无胜如。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)

  heaven

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> > [何谓涅盘]<杂阿含、十八、四九○>
> > 涅盘者。贪欲永尽。□恚永尽。
> > 愚痴永尽。一切诸烦恼永尽。是名涅盘。　
> > 注：这里指出学佛的「目标」，不论大小乘
> >     均以此为标的，然事相果德会有不同。
> "事相果德" 有何不同?
> 既然是读经版, 重点当然是放下别人的说法与自我的见解,
> 老老实实看看经文是如何说的. 如果在经文之外,
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

      经文如确实这样说，与其加入自己想当然尔的想法，
      还不如参考别人怎麽说~~~


> 再加上非由经文获得的评断, 那就失去读经的美意了.
> 此段经文或可提供对照参考.
> 《中阿含经》卷36：
> 「若如来．无所著．等正觉解脱及慧解脱．阿罗诃解脱。
> 此三解脱无有差别。亦无胜如。」
> (CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
>   heaven

        谢谢~~ (原谅我懒得查找)，这里指出
        三解脱无有差别，这麽说，大家都认同吧!
        ^^^^^^^^^^^^^^就这些大家认同，其他就有所不同了。

※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> > > [何谓涅盘]<杂阿含、十八、四九○>
> > > 涅盘者。贪欲永尽。□恚永尽。
> > > 愚痴永尽。一切诸烦恼永尽。是名涅盘。　
> > > 注：这里指出学佛的「目标」，不论大小乘
> > >     均以此为标的，然事相果德会有不同。
> > "事相果德" 有何不同?
> > 既然是读经版, 重点当然是放下别人的说法与自我的见解,
> > 老老实实看看经文是如何说的. 如果在经文之外,
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       经文如确实这样说，与其加入自己想当然尔的想法，

你引用的经文似乎没说 "大小乘涅盘的事相与果德不同" 吧?

>       还不如参考别人怎麽说~~~
> > 再加上非由经文获得的评断, 那就失去读经的美意了.
> > 此段经文或可提供对照参考.
> > 《中阿含经》卷36：
> > 「若如来．无所著．等正觉解脱及慧解脱．阿罗诃解脱。
> > 此三解脱无有差别。亦无胜如。」
> > (CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
> >   heaven
>         谢谢~~ (原谅我懒得查找)，这里指出
>         三解脱无有差别，这麽说，大家都认同吧!
>         ^^^^^^^^^^^^^^就这些大家认同，其他就有所不同了。

当然不是如此.

若某甲问:巫师兄与蔡老师的性别相同吗?
某乙回答:二者性别无有差别.

难道某丙可以推论, 二者性别相同, 所以其他就不同了?
事情是一件归一件讨论的, 怎能如此草率断言呢.

  heaven





--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 你引用的经文似乎没说 "大小乘涅盘的事相与果德不同" 吧?

        对不起，据个人了解，好像都是大乘经在说，
        所以，就像金刚舞一样，以後再慢慢找好了~~


> 当然不是如此.
> 若某甲问:巫师兄与蔡老师的性别相同吗?
> 某乙回答:二者性别无有差别.
> 难道某丙可以推论, 二者性别相同, 所以其他就不同了?

        反过来说，难道其他就相同了吗?
        即然已经说是「二者」，就已说明他们之间是不同的，
        推论没有如此简单，有同有不同，只是要清楚找出
        相同点与不同点，但并非容易，通常都是大概说一下
        有心者能详细说出，当然是很好的了。

> 事情是一件归一件讨论的, 怎能如此草率断言呢.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
         是可以一件一件讨论，.....不过，如果已确定是
         二者，就肯定不是同一人，这是可以断定的~~~

※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 你引用的经文似乎没说 "大小乘涅盘的事相与果德不同" 吧?
>         对不起，据个人了解，好像都是大乘经在说，
>         所以，就像金刚舞一样，以後再慢慢找好了~~

大乘经就不用找了, 我想许多师兄都可以轻易指出来.

为什麽读经版要读四阿含, 重点就是要看看阿含经在谈什麽.
直接追溯世尊原始的说法, 不要被後期经典某些说法所误导.

若我们一面看到世尊谈涅盘就是三毒永断.
一面却又自行注解大小乘不同, 那不就失去了追寻阿含的目的了.


> > 当然不是如此.
> > 若某甲问:巫师兄与蔡老师的性别相同吗?
> > 某乙回答:二者性别无有差别.
> > 难道某丙可以推论, 二者性别相同, 所以其他就不同了?
>         反过来说，难道其他就相同了吗?

说不同是错误的, 说相同的也是错误的,事情不能这样类推的.

佛法的目标是涅盘, 证涅盘者为解脱,
经文即已说明三者解脱是一致的, 就是三毒永断, 烦恼永断,
即然三毒烦恼永断, 又会有什麽差别?
经文已如此清楚明白,又何必加上有问题的注解.

  heaven

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 佛法的目标是涅盘, 证涅盘者为解脱,
> 经文即已说明三者解脱是一致的, 就是三毒永断, 烦恼永断,
> 即然三毒烦恼永断, 又会有什麽差别?
> 经文已如此清楚明白,又何必加上有问题的注解.
                               ^^^^^^
      是不致於有问题，只是......多少我还是得把自己的
      想法说出来，......

      可是经说明：三者解脱是一致，也就是表示有人认为
      这二者不同，所以经才说明:有三解脱是一致，......

      跟上文逻辑一样，......，佛与阿罗汉，有三解脱是一
      致，但仍可确定是「二者」而非「一者」.....

      即然是「二者」，一定有「差别」... ...

※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
>       致，但仍可确定是「二者」而非「一者」.....
>       即然是「二者」，一定有「差别」... ...

如果是立论於此, 那麽不只大小乘有差别,
就算是二位大乘行者, 或二位小乘行者, 彼此间亦有差别.
甚至同一人在昨天与今天也有差别,甚至前一刻至下一刻亦有所不同.

若推论是用这种方法,谈 "大小乘有差别" 岂不是多此一举,
只会造成他人误解而已.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> >       致，但仍可确定是「二者」而非「一者」.....
> >       即然是「二者」，一定有「差别」... ...
> 如果是立论於此, 那麽不只大小乘有差别,
> 就算是二位大乘行者, 或二位小乘行者, 彼此间亦有差别.
> 甚至同一人在昨天与今天也有差别,甚至前一刻至下一刻亦有所不同.
> 若推论是用这种方法,谈 "大小乘有差别" 岂不是多此一举,
> 只会造成他人误解而已.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      误解就误解吧! 我只是说我该说的，问心无愧就好了。

※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> > 若推论是用这种方法,谈 "大小乘有差别" 岂不是多此一举,
> > 只会造成他人误解而已.
>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       误解就误解吧! 我只是说我该说的，问心无愧就好了。

好吧, 那就大家各尽其职, 我觉得会被误解的地方, 就看能力随缘解释了. :)

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
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※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
>       误解就误解吧! 我只是说我该说的，问心无愧就好了。

我比较支持 H 和 M 的说法。

他们的立论和引据是比您强而有力。

如果真的要说服他人接受你的看法不违佛说，那麽，应该再引其他
经文为佐证。

您的解法一直让我想到以前脑筋急转弯的题目：

为什麽南边没有佛？












因为南「无」阿弥陀佛…@@

若照您的解法，那麽，「南无佛」就会成了「南边没有佛」的解释一样。

但是 H 和 M 的经文交叉比对，却告诉我们相同的辞汇，在不同的经文
有著更进一步的解释。

如果我们「南无法」的话，那麽，应当是接受 H 和 M 的说法，而不是一
直坚持「南无法」，是「南边没有法」；「南无佛」是「南边没有佛」这
种脱离经文脉络自我诠释的解法（或者您所尊敬的蔡老师所言的热狗解法）。

至於误解，不是问心无愧这麽简单，如果您还记得野狐禅的那个「不昧因果」
和「不落因果」一字之差的故事的话。

自然，小弟对於您在佛法和读经上的用心自然感佩良深，您也愿意提供您
的心得给大家知道，这种事情若无热情是办不到的。

但辩经或讨论，还是一码归一码，就事论事，自然著重佛理真意的追求，而
非若文学家、艺术家可以自我创作和自我诠释，总是有一个论据在。

换句话说，论说文和抒情文的写作方式是不同的。

此外，仙人打鼓有时错，哪有人吃烧饼不掉芝麻的？

有时候错解经文、误会他人是正常的事，但有人指教且正确，自然得接受，
这是讨论与学习时必须的态度，不然，日後没有人敢跟您讨论任何事。

嗯，就这样 。

--
佛光注照本命元辰，灾星退度，福星临；九曜保长生，运限和平，福寿永康宁。
南无药师琉璃光如来。明珠照彻天堂路，金锡振开地狱门。南无大愿地藏王菩萨。
人如少水鱼，斯有何乐？南无大行普贤王菩萨。
千处祈求千处应，苦海常作度人舟。南无大慈大悲观世音菩萨。

※ 引述《images (台湾加油乐利安康)》之铭言：
> ※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> >       误解就误解吧! 我只是说我该说的，问心无愧就好了。
> 我比较支持 H 和 M 的说法。
> 他们的立论和引据是比您强而有力。
> 如果真的要说服他人接受你的看法不违佛说，那麽，应该再引其他
            ^^^^^^^^^^^^

      我没有想说服人，只有提供别人的讯息，
      如果他们觉得自己讲得很对，那就请自己保留吧!

      我只能说，这并不是我的看法，而是我所听闻看到的观念。
      要讨论，应该不是找我，......

> 这是讨论与学习时必须的态度，不然，日後没有人敢跟您讨论任何事。
> 嗯，就这样 。

      谢谢您的抬举，我已经在其它版说要讨论请找站上男生，
      站上男生可以滔滔不绝地讲，我已说过我不是很想参与讨论，

      昨天这样下来，害我今天赶二件事，还得外加这件事，真的好累~~

      不要再找我讨论了，我真的很忙，感谢大家!

※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
>             ^^^^^^^^^^^^
>       我没有想说服人，只有提供别人的讯息，
>       如果他们觉得自己讲得很对，那就请自己保留吧!
>       我只能说，这并不是我的看法，而是我所听闻看到的观念。
>       要讨论，应该不是找我，......


如果不讨论，那麽，应该放在自己的部落格或BBS站上的个人板。

但这□是公开的版面，不是一人所专有，也不是唯读版，自然有
讨论的空间。

纵使是所见所闻，我仍然看不见所引用的内容为何，只见书名；这
跟 H 和 M 引用经文完全不同。

所以，在文责自负的情况下，自然找你，不然找谁呢？

>       谢谢您的抬举，我已经在其它版说要讨论请找站上男生，
>       站上男生可以滔滔不绝地讲，我已说过我不是很想参与讨论，
>       昨天这样下来，害我今天赶二件事，还得外加这件事，真的好累~~
>       不要再找我讨论了，我真的很忙，感谢大家!

这是性别歧视。

如果怕热，就不要进厨房；如果怕讨论，请不要波文。

--
佛光注照本命元辰，灾星退度，福星临；九曜保长生，运限和平，福寿永康宁。
南无药师琉璃光如来。明珠照彻天堂路，金锡振开地狱门。南无大愿地藏王菩萨。
人如少水鱼，斯有何乐？南无大行普贤王菩萨。
千处祈求千处应，苦海常作度人舟。南无大慈大悲观世音菩萨。
--
□ 狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 教育板, 关怀教人成人的百年志业 (本站精华区完备欢迎参阅)         Education
◆ 修改: 07/08/30 16:48:42 <61.219.122.11> 
◆ 修改: 07/08/30 16:51:44 <61.219.122.11> 

※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《sici1 (爱做梦的小孩)》之铭言：
> > 既然是读经版, 重点当然是放下别人的说法与自我的见解,
> > 老老实实看看经文是如何说的. 如果在经文之外,
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       经文如确实这样说，与其加入自己想当然尔的想法，
>       还不如参考别人怎麽说~~~

     如果是写paper，也许很难马上有自己的见解，不得已也只能参考别人的...
     但如果是读经，至少没有被要求要有立即的output，也许可以先把之前
     参考的解释放一边，自己好好想想（至少学院是需要有自己的想法，思考
     的训练相对地就很重要）...

     可能想想後就会有所谓的想当然尔的想法可能想分享，那也不错：）
     因为至少这是自己用心想过的东东。不过，分享了，可能有同学会有
     善意的回馈，不妨听听，再想想；想想他们是怎麽想的，自己的想法
     又与他们有哪些差别，这样大家都可以相互成长（毕竟是同学嘛，总
     是相互学习各种思考的面向与方法，这样才有同学的意义啊，对吧？！）。

     共勉 ^_^

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：

> 经文已如此清楚明白,又何必加上有问题的注解.
>   heaven

   昨晚想到，有点想说...

   个人觉得杂阿含经很像压缩档，如果没有解压缩程式，看来看去都只是
   那精简的几字（除了哪天开窍了；也所幸站上有这麽多擅长解压缩的师兄们）。
   而就自己接触的人来说，可能有2/3的人（甚至可能以上），是需要别人引导
   或教导解压缩方法的。而在学习解压缩方法的速度上，每个人速度又会有差别
  （应该说，可能许多人都没有站上这麽多师兄这麽优秀、头脑这麽好、国文程
    度也在一定水准之上）...

   所以，个人觉得之前magelinus同学提的，在经文引句之外，可以加点说明
   或注解之类的是很棒的提议。
   一来，万一同学的方向有误者，其它同学也可以适度帮忙拉一下方向；
   二来，大家可能对该经文有不同的切入角度或思考面向，可以互相观摩一下；
   三来，已经很熟练的同学或师兄们，也可以藉此机会，磨练自己解说能力，
         同时又可训练耐性与更轻易了解其他同学问题重点的能力；
   四来，大家可以调整一下历来的学习态度。怎麽说呢，个人以为学习任何
         事情应该练习的是「不要因为怕犯错，而不敢说话」（这大概是历来
         许多小孩都怕被严厉指正，而只好唯唯诺诺，称好说是，或者有什麽
         想法也不敢多说、得压抑下来，免得一堆有的没有的；日後在不受大
         人管束的情况下，有些被压抑的想法可能就「蹦」得出来了）。如果
         可以调整心态，那麽我们随时都在培养自己学会引导别人（在世俗事
         务来说，可能各位将来都是各方领导者）；透过接触不同的人与思考
        （即使是被认为错误的思考；接触佛法的洗礼後，可能可以进一步想，
         对错是世俗弄出来的标准，这个人会这麽想，问题在哪等）可能能更
         加了解众生的多样性，熟悉与成熟自己的引导方法；
   最後，大家可以透过这些讨论，实践自己能成为别人的「善知识」，别人亦
         是自己的善知识，彼此协助，共求智慧的增长（应该也算在努力严净
         佛土吧？）。

   以上是个人一点小观感，不知道这是否偏离主题，如果是，还请版主可以删去。

你说的有道理, 我之前的意思并不是不应该加注解, 而是要注意内容.
不要加有问题的注解, 尤其是注解内容和引用经文刚好相反?

说些心得供参考, 我觉得佛陀说法很单纯清楚, 没有袖中秘诀或通关密码.

所以四阿含不论怎麽看, 应该都是贯通合理, 一气呵成, 次第清楚.

所以在读经时, 发现相互辅助的经文, 能提供出来当然是更好,
由不同角度来理解, 可以减少许多误解.

若是发现 "奇特" 的教导, 在震惊之馀, 最好是提出来讨论,
可在本版或 budahelp 和大家讨论, 因为有时这些发现其实只是自己的误解,
若以为挖到秘宝, 忽略普遍的说法, 却用这些特殊的教导想要教导他人,
若有初学者不察, 学习错误的东西, 就是我觉得不太好的结果.

当然, 若完全不提出, 只是自己放在心中全盘吸收, 那对自己更是不好了.

  heaven

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 经文已如此清楚明白,又何必加上有问题的注解.
> >   heaven
>    昨晚想到，有点想说...
>    个人觉得杂阿含经很像压缩档，如果没有解压缩程式，看来看去都只是
>    那精简的几字（除了哪天开窍了；也所幸站上有这麽多擅长解压缩的师兄们）。
>    而就自己接触的人来说，可能有2/3的人（甚至可能以上），是需要别人引导
>    或教导解压缩方法的。而在学习解压缩方法的速度上，每个人速度又会有差别
>   （应该说，可能许多人都没有站上这麽多师兄这麽优秀、头脑这麽好、国文程
>     度也在一定水准之上）...
>    所以，个人觉得之前magelinus同学提的，在经文引句之外，可以加点说明
>    或注解之类的是很棒的提议。
>    一来，万一同学的方向有误者，其它同学也可以适度帮忙拉一下方向；
>    二来，大家可能对该经文有不同的切入角度或思考面向，可以互相观摩一下；
>    三来，已经很熟练的同学或师兄们，也可以藉此机会，磨练自己解说能力，
>          同时又可训练耐性与更轻易了解其他同学问题重点的能力；
>    四来，大家可以调整一下历来的学习态度。怎麽说呢，个人以为学习任何
>          事情应该练习的是「不要因为怕犯错，而不敢说话」（这大概是历来
>          许多小孩都怕被严厉指正，而只好唯唯诺诺，称好说是，或者有什麽
>          想法也不敢多说、得压抑下来，免得一堆有的没有的；日後在不受大
>          人管束的情况下，有些被压抑的想法可能就「蹦」得出来了）。如果
>          可以调整心态，那麽我们随时都在培养自己学会引导别人（在世俗事
>          务来说，可能各位将来都是各方领导者）；透过接触不同的人与思考
>         （即使是被认为错误的思考；接触佛法的洗礼後，可能可以进一步想，
>          对错是世俗弄出来的标准，这个人会这麽想，问题在哪等）可能能更
>          加了解众生的多样性，熟悉与成熟自己的引导方法；
>    最後，大家可以透过这些讨论，实践自己能成为别人的「善知识」，别人亦
>          是自己的善知识，彼此协助，共求智慧的增长（应该也算在努力严净
>          佛土吧？）。
>    以上是个人一点小观感，不知道这是否偏离主题，如果是，还请版主可以删去。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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