这两天又仔细读了杂阿含（四一）（四二）二经，并试著整理，
以及使用阿□达摩的观点来解释，也勉强算是有解释的通了。

在说明之前，要先知道「触」，在阿含经中，「触」有时是有特别的意义，
并不是单纯的「接触」而已。

若查询杂阿含，可看到许多经文有类似如下公式：
「缘眼、色。生眼识。三事和合触。触俱生受、想、思。」

1.眼根（六根）与色尘（六境）作用，就会产生眼识（六识）。
2.根＋境＋识　－＞　触　－＞　受、想、行。

也就是说，只有根境接触，会有识，还没有受想行。
因为有了识，根境识三者和合触，这是才会有「受想行」。

所以经中的「触」是在「识」之後，而不是单纯的根境「接触」。
这要□清，才不会混淆了。我初步猜想，十二缘起的「触」应该也是
「根境识和合触」，等再次读到相关经文，再来研究。


＊＊＊　＊＊＊　＊＊＊

接著研究五受阴的「集」的差别及解释。我是先列出其生起次第：

眼耳鼻舌身＋色声香味触　－＞　眼耳鼻舌身识　＼
　　　　　　　　　　　　　　　                ＞根境识和合触－＞受想行
　　意　　＋　　法　　　－＞　　　　　意识　／　

1. 色集：「於色喜爱。是名色集。」在上面的生起次第还看不到这点。
只能说因为有喜爱，即有贪染造业，就算此世肉身死亡，此生最後的识灭去时，
以因缘业力故，会有新的识（结生识）接续生起，且会产生新的色身，
这应该可以算是色集的说法。

2. 识集：「谓名色集。是名识集。」，在上面的生起次第中，前五根对前五境
生起之识，算是由「色」而生的识。而由意根＋法尘所生起之识，则算是由「名」
而生的识。故「识」集可以说是「名色集」。

3. 受想行集：「触集」是受想行集。由上面次第，也可看出受想行为什麽不说是
「名色集」，也不说是「识集」，而是三者「根境识」和合的「触」集。

不过若根据阿□达，就会产生疑问，我底下也是勉强解释，有机会再去请教对
阿□达摩较有研究的人。

在一般的说法中，识蕴迁流不息，而且上次介绍阿□达摩时就有提到，
每一识皆有心所，心所即包含受、想、行，也包含触。

识１（及心所）－＞识２（及心所）－＞识３（及心所）－＞....（迁流不息）

我第一个想到的疑问是：识与心所是同生同灭，那麽名色集之後，识生起时，
受想行也同时随识生起，甚至触也同时生起（触也是心所之一），所以怎麽会有
（根＋境　－＞　识　－＞　触　－＞　受想行）的次第？

不过若根据心路过程的理论，或许可以用巨观来解释。

因为在介绍心路过程时，提及识在心路过程中，有许多不同的总类，
这里我不详细介绍。可以粗浅这样看：

一开始的识，纯粹是识知作用，也就是单纯的识知目标。即上面的识１。
识１本身就有受、想、思、触……等心所，我想可能因作用在识知目标，
故重点在「识」。

其後生起之识２，其目标可能为识１之心所，例如目标为识１之「受」。
识２此时以识１之受为目标，因此此时「受」作用明显。
所以就可以说是「触俱生受」。也就是指触与受俱生。
（其实其他心所亦俱生，只是此时重点在受）

另外，我还不太明白，是先有触，之後受想行三者俱生？或是触与受想行同时俱生？
在微观，每一心所都有触受想行...，没有先後的问题。
但在巨观里，因重点不同，描述的主角就不同，不知有没有「触」为主角的时刻？
问题也就是底下何者才对？

根＋境　－＞　识　－＞　触　－＞　受想行俱生

根＋境　－＞　识　－＞　触　与　受想行　俱生

以上是目前研究的心得与尚未想清楚的一些问题。

    heaven


--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 这两天又仔细读了杂阿含（四一）（四二）二经，并试著整理，
> 以及使用阿□达摩的观点来解释，也勉强算是有解释的通了。
> 在说明之前，要先知道「触」，在阿含经中，「触」有时是有特别的意义，
> 并不是单纯的「接触」而已。
> 若查询杂阿含，可看到许多经文有类似如下公式：
> 「缘眼、色。生眼识。三事和合触。触俱生受、想、思。」
> 1.眼根（六根）与色尘（六境）作用，就会产生眼识（六识）。
> 2.根＋境＋识　－＞　触　－＞　受、想、行。
> 也就是说，只有根境接触，会有识，还没有受想行。
> 因为有了识，根境识三者和合触，这是才会有「受想行」。
> 所以经中的「触」是在「识」之後，而不是单纯的根境「接触」。
> 这要□清，才不会混淆了。我初步猜想，十二缘起的「触」应该也是
> 「根境识和合触」，等再次读到相关经文，再来研究。

 分享之前读十二因缘时的个人心得，还请师兄们不吝指教，感谢：）

 基本上，自己的解读是：根与境要能作用，就已经需要「触」了。（当时也苦思要如
 何画出这三者的『共时性』关系；我自己是划成三角形，而这三点分别都是由「触」
 加以连结）。因为，根与境，本身就已经是「内」、「外」关系，这「内、外」不只
 是实际的内外世界，也包括心理面的内外（也就是意＋法）[这个心理的内外之分，
 是Freud在建构大脑运作时提出的），而有内外之分时，其实也是识在作用了。因此，
 这四者，根据因缘和合的概念，辅以心理学的解释，应该是同时作用，只是解释说明
 上的需要（也是师兄下面问题提到的），而有不同的重点（甚至我认为，这些不同的
 重点强调，可能就是世尊了解到有情众生的切入方式的差异所说的）。

 因为我当时正在接触唯识学，以这样来理解，就可以了解为什麽蔡师兄在精华区关於
「阿赖耶识」的讨论中提到，阿罗汉并未灭阿赖耶识。这是题外话。

 加上，正如David师兄提到的，谈缘起的说法，不一定是十二，也就是，十二因缘的
 详细生成关系，可以简化为三、五、九、十种说法（应该也是世尊视对象而定才是），
 因此，那麽这里/经的「触」，除了接触外，应该同时包含「取」（若是从十二缘起
 来看，则世尊又将触与取加以区分）。

 （下略）

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 1. 色集：「於色喜爱。是名色集。」在上面的生起次第还看不到这点。
> 只能说因为有喜爱，即有贪染造业，就算此世肉身死亡，此生最後的识灭去时，
> 以因缘业力故，会有新的识（结生识）接续生起，且会产生新的色身，
> 这应该可以算是色集的说法。

    「爱喜」或「喜爱」应该是通於所有五阴，只是看有多直接。
印老也这麽说，不过印老在这方面的说法似乎也不太清楚。

> 2. 识集：「谓名色集。是名识集。」，在上面的生起次第中，前五根对前五境
> 生起之识，算是由「色」而生的识。而由意根＋法尘所生起之识，则算是由「名」
> 而生的识。故「识」集可以说是「名色集」。

    heaven 这个发现蛮有趣的，非常合逻辑，而且我还没见过
有人发现到这点。得花点时间消化看看。

    佛使比丘在讲十二因缘时，是将「识缘名色」的「名色」讲
解为「身心改变为准备受苦的状态」。这是在十二因缘的「名色」
上，个人目前有找到唯一不须要附会到三世轮回或结生识，但又
合理的解释。

> 3. 受想行集：「触集」是受想行集。由上面次第，也可看出受想行为什麽不说是
> 「名色集」，也不说是「识集」，而是三者「根境识」和合的「触」集。
> 不过若根据阿□达，就会产生疑问，我底下也是勉强解释，有机会再去请教对
> 阿□达摩较有研究的人。
> 在一般的说法中，识蕴迁流不息，而且上次介绍阿□达摩时就有提到，
> 每一识皆有心所，心所即包含受、想、行，也包含触。
> 识１（及心所）－＞识２（及心所）－＞识３（及心所）－＞....（迁流不息）
> 我第一个想到的疑问是：识与心所是同生同灭，那麽名色集之後，识生起时，
> 受想行也同时随识生起，甚至触也同时生起（触也是心所之一），所以怎麽会有
> （根＋境　－＞　识　－＞　触　－＞　受想行）的次第？

    我是觉得十二因缘的次第只是方便整理及表达相互关系之用，
而不是科学上切得很乾净的步骤。举例来说，识与名色辗转相依，
但是在十二因缘上由於要以一直线的言语来阐述，因此识就摆在
名色前。另外，名色摆在识之後有个好处：六入处是缘名色的，
因此名色摆在识之後，就可以接六入处。我想十二因缘的次第是
把多於一维的概念用一维讲出来的一个简化模型，毕竟古代是口
传，没办法画图。不过好像也没看到近代有人把原图清楚画出来 :Q

    另外插个离题的花：这样看起来十二因缘在碎形维度上是略
大於一，但小於二的维度。这样子的碎形是可以有自相似性而一
路累积成相似的大结构的，就像贝壳的纹路，从微观和巨观看起
来非常相近。也就是说，十二因缘是微观，但一路累积之後，累
积的现象看起来就是三世的轮回，这就是数学上的自然现象。因
此不须要用「结生识」来解释三世轮回的现象，十二因缘本身的
累积看起来就像三世轮回。但真正的根源还是在於十二因缘，下
手处也在十二因缘，三世轮回只是表相，如贝壳般只是累积的过
去残渣。

    另外，我昨天稍微看了一下南传阿□达摩，个人觉得比较像
是图书馆学，可能是反映撰该论时的社会思想，虽然有人号称该
论是佛所说，但我是持怀疑态度啦，佛说的应该是称经而不是论 :p

> 问题也就是底下何者才对？
> 根＋境　－＞　识　－＞　触　－＞　受想行俱生
> 根＋境　－＞　识　－＞　触　与　受想行　俱生

    就一般的看法而言，要有受（感受）才有想（心中映相），
要有想才有行（反应、造作）。因此甚至受想行不见得是俱生的，
这是我对南传阿□达摩的另一个觉得有待商确的地方啦。不过当
然这也可能只是看时间分到多细。

    你的 post 我还没仔细思考完，先插花如上 :p

Have a nice day!

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 1. 色集：「於色喜爱。是名色集。」在上面的生起次第还看不到这点。
> > 只能说因为有喜爱，即有贪染造业，就算此世肉身死亡，此生最後的识灭去时，
> > 以因缘业力故，会有新的识（结生识）接续生起，且会产生新的色身，
> > 这应该可以算是色集的说法。
>     「爱喜」或「喜爱」应该是通於所有五阴，只是看有多直接。
> 印老也这麽说，不过印老在这方面的说法似乎也不太清楚。

我想通於五阴也很合理, 只要是有爱喜, 在未来必会不断受生. 也就是
爱->取->有->生 的次第.

所以 爱 -> 色 也很合理.

但在微观中, "色"法是至少每 17 个心识刹那就有生灭 (论典说法)
所以当下就可以探讨色集, 不用等来生.

我是没本事探讨, 只能抄论典, 书上说色的来源有四:
1.业生色 : 业力所生, 我想这就包括 "爱喜"(贪) 在其中, 但不只是 "爱喜" 而已.
2.心生色 : 许多心识都能产生色法.
3.时节生色 : 书中把时节解释为热能, 我想这或许就是 质能 互换的变化.
4.食生色 : 食指营养, 吃东西会生肉, 很容易理解.

以上的作用只在欲界及色界发生, 无色界就没这些了.

这些供大家一并参考.

> > 2. 识集：「谓名色集。是名识集。」，在上面的生起次第中，前五根对前五境
> > 生起之识，算是由「色」而生的识。而由意根＋法尘所生起之识，则算是由「名」
> > 而生的识。故「识」集可以说是「名色集」。
>     heaven 这个发现蛮有趣的，非常合逻辑，而且我还没见过
> 有人发现到这点。得花点时间消化看看。
>     佛使比丘在讲十二因缘时，是将「识缘名色」的「名色」讲
> 解为「身心改变为准备受苦的状态」。这是在十二因缘的「名色」
> 上，个人目前有找到唯一不须要附会到三世轮回或结生识，但又
> 合理的解释。

这我再去研究看看...

> 而不是科学上切得很乾净的步骤。举例来说，识与名色辗转相依，
> 但是在十二因缘上由於要以一直线的言语来阐述，因此识就摆在
> 名色前。另外，名色摆在识之後有个好处：六入处是缘名色的，
> 因此名色摆在识之後，就可以接六入处。我想十二因缘的次第是
> 把多於一维的概念用一维讲出来的一个简化模型，毕竟古代是口
> 传，没办法画图。不过好像也没看到近代有人把原图清楚画出来 :Q

我也觉得如此, 甚至认为佛陀一开始并没有完整十二缘起的模型.
是在不断说法後, 累积整理出来的. (至少看阿含有这个感觉)

我看过新雨道场明法比丘有画过一幅圆型的十二缘起图,
听他人说解释的很好, 不过我没听过解释...

>     另外，我昨天稍微看了一下南传阿□达摩，个人觉得比较像
> 是图书馆学，可能是反映撰该论时的社会思想，虽然有人号称该
> 论是佛所说，但我是持怀疑态度啦，佛说的应该是称经而不是论 :p

是的, 我也只是把它当成一种解释的模型.
只不过我自己读经时问题太多, 但读到阿□达摩, 就忍不住被牵引,
所以现在看经, 就一定忍不住用阿□达摩来套用.

就像一个古时学地理的人, 若第一次看到地球仪,
则未来在看地理书时, 就忍不住会想到地球仪上的相对位置.
就算地"球"仪是方型的, 情况也差不多吧.

所以若阿□达摩的模型与经典不合, 也请提醒一下. :)
这样才不会被误导而不知.

> > 问题也就是底下何者才对？
> > 根＋境　－＞　识　－＞　触　－＞　受想行俱生
> > 根＋境　－＞　识　－＞　触　与　受想行　俱生
>     就一般的看法而言，要有受（感受）才有想（心中映相），
> 要有想才有行（反应、造作）。因此甚至受想行不见得是俱生的，
> 这是我对南传阿□达摩的另一个觉得有待商确的地方啦。不过当
> 然这也可能只是看时间分到多细。

不过这经文是在北传看到的, 这类经文也不少：
《杂阿含经》卷11：「如是缘眼．色。生眼识。三事和合触。触俱生受．想．思。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c9-10)

至於阿□达摩的模型，则表明识、受、想、行.... 等一定是同生共灭.
这也是过去在经文上看不出这种关系, 在论中才学到的.

   heaven

>     你的 post 我还没仔细思考完，先插花如上 :p
> Have a nice day!

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 至於阿□达摩的模型，则表明识、受、想、行.... 等一定是同生共灭.
> 这也是过去在经文上看不出这种关系, 在论中才学到的.

      要不要参考印顺导师的《中观论颂讲记》

      虽然里头没有直接提到「受、想、行」同生共灭，而是
      提到「同时...有受、爱、取」，这是阿毗达磨师；
      而成实论师主张有前後。(见己八)

      十二因缘的看法也很值得参考，识支，指微细心识；
      而「名」中的识，是粗显的六识，不是微细的细心。
      (己二、己三)
      起码我认识的「识」有这二种差别。

      不过里头提到一个很有趣的观念「不能分别事物是触」，
      与识有分别义不一样。「触」与「识」我倒是从来没有这
      样去看，不过经过这样理解後，好像可以更清楚~~谢谢 :-)

网址:http://fzrj.org/bookbig5/12/yinshun12-31.html

看的人大概要很有耐心才行 :p

    我更仔细的看过 heaven 的文章了：

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 若查询杂阿含，可看到许多经文有类似如下公式：
> 「缘眼、色。生眼识。三事和合触。触俱生受、想、思。」
> 1.眼根（六根）与色尘（六境）作用，就会产生眼识（六识）。
> 2.根＋境＋识　－＞　触　－＞　受、想、行。
> 也就是说，只有根境接触，会有识，还没有受想行。
> 因为有了识，根境识三者和合触，这是才会有「受想行」。
> 所以经中的「触」是在「识」之後，而不是单纯的根境「接触」。
> 这要□清，才不会混淆了。我初步猜想，十二缘起的「触」应该也是
> 「根境识和合触」，等再次读到相关经文，再来研究。

    十二因缘的触看来也是根境识合和触，讲得通，因为：

无明->行->识->名色->六入处->触

其中识与名色辗转相依 (288经)，因此也可写为

无明->行->识 \
　　　　　名色->六入处->触

六入处即是「根」，加上相邻的「识」，然後才接著触。

> 1. 色集：「於色喜爱。是名色集。」在上面的生起次第还看不到这点。
> 只能说因为有喜爱，即有贪染造业，就算此世肉身死亡，此生最後的识灭去时，
> 以因缘业力故，会有新的识（结生识）接续生起，且会产生新的色身，
> 这应该可以算是色集的说法。

若把这□的「色」用微观来看，那麽似乎跟十二因缘的「有」相类似?
十二因缘的 爱->取->有 的确相关。

不过这样有点像在解数学公式 XD

> 2. 识集：「谓名色集。是名识集。」，在上面的生起次第中，前五根对前五境
> 生起之识，算是由「色」而生的识。而由意根＋法尘所生起之识，则算是由「名」
> 而生的识。故「识」集可以说是「名色集」。

名色集是识集，这最简单，很多经都有讲。
也就是说要有身心，才会有识。

> 3. 受想行集：「触集」是受想行集。由上面次第，也可看出受想行为什麽不说是
> 「名色集」，也不说是「识集」，而是三者「根境识」和合的「触」集。

嗯，的确是同一回事。

> 另外，我还不太明白，是先有触，之後受想行三者俱生？或是触与受想行同时俱生？
> 在微观，每一心所都有触受想行...，没有先後的问题。
> 但在巨观里，因重点不同，描述的主角就不同，不知有没有「触」为主角的时刻？
> 问题也就是底下何者才对？
> 根＋境　－＞　识　－＞　触　－＞　受想行俱生
> 根＋境　－＞　识　－＞　触　与　受想行　俱生

不知道 XD

Have a nice day!

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> > 1. 色集：「於色喜爱。是名色集。」在上面的生起次第还看不到这点。
> > 只能说因为有喜爱，即有贪染造业，就算此世肉身死亡，此生最後的识灭去时，
> > 以因缘业力故，会有新的识（结生识）接续生起，且会产生新的色身，
> > 这应该可以算是色集的说法。
> 若把这□的「色」用微观来看，那麽似乎跟十二因缘的「有」相类似?
> 十二因缘的 爱->取->有 的确相关。
> 不过这样有点像在解数学公式 XD

也有人说 "识" -> "名色" 是此生的出生.
"取" -> "有" 是指未来世的出生.

这样看都可以 "解" 出色集. :)

> > 2. 识集：「谓名色集。是名识集。」，在上面的生起次第中，前五根对前五境
> > 生起之识，算是由「色」而生的识。而由意根＋法尘所生起之识，则算是由「名」
> > 而生的识。故「识」集可以说是「名色集」。
> 名色集是识集，这最简单，很多经都有讲。
> 也就是说要有身心，才会有识。

这里比较容易混淆的, 就是把 "触" 单纯当成 "根境" 接触.

若这样看, 就会变成 "名色" -> "触" -> "识"

就会产生为什麽 "识" 是 "名色集"? 而 "受想行" 却是 "触集"?

若把 "触" 放在 "识" 之後, 这问题就很好解决了.

> > 问题也就是底下何者才对？
> > 根＋境　－＞　识　－＞　触　－＞　受想行俱生
> > 根＋境　－＞　识　－＞　触　与　受想行　俱生
> 不知道 XD

继续慢慢研究了... :)

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※ 引述《sici1 (sici1)》之铭言：
>       要不要参考印顺导师的《中观论颂讲记》
>       虽然里头没有直接提到「受、想、行」同生共灭，而是
>       提到「同时...有受、爱、取」，这是阿毗达磨师；
>       而成实论师主张有前後。(见己八)

印老说二者其实都对.
我想就如我之前也提过, 微观来看, 皆是俱生俱灭, 巨观来看,
则有明显的受想行差别. 若由这个角度去理解, 倒也合理.

>       十二因缘的看法也很值得参考，识支，指微细心识；
>       而「名」中的识，是粗显的六识，不是微细的细心。
>       (己二、己三)

若要细分, 阿□达摩其实也讲的很详细,
例如行缘识, 此识指三十二种(世间)果报心.
识缘名色, 此名色之 "名" 则为与果报心(识)相应的诸心所.
这里细分而言的识有太多种了.

>       起码我认识的「识」有这二种差别。
>       不过里头提到一个很有趣的观念「不能分别事物是触」，
>       与识有分别义不一样。「触」与「识」我倒是从来没有这

原文如下：

　　识为入胎最初的一念；
　　名色是身心渐发育的阶位；
　　六入是六根具足将出胎的阶位；
　　出胎後，在二、三岁的时候，不能识别事物是触；
　　能了苦乐的差别，到六、七岁时是受；
　　……
　　未来世受生是生；未来世老死，是老死；

所以那句其实只是在说，形容二、三岁的小儿还不能识别世间事物，这阶段说成"触"。

并不是在谈 "触" 能不能分别事物，而是以人的成长来对照十二缘起，
引出全文比较不会有误解。


>       样去看，不过经过这样理解後，好像可以更清楚~~谢谢 :-)
> 网址:http://fzrj.org/bookbig5/12/yinshun12-31.html
> 看的人大概要很有耐心才行 :p

--
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：

> 2. 识集：「谓名色集。是名识集。」，在上面的生起次第中，前五根对前五境
> 生起之识，算是由「色」而生的识。而由意根＋法尘所生起之识，则算是由「名」
> 而生的识。故「识」集可以说是「名色集」。


谢谢各位师兄最近的相关讨论，对小的的帮助非常大！

对於「名色集，是名『识集』」，小的目前的理解如下，也不知道对不对，还请
各位师兄指正了，感温蛤~ <(_ _)>

小的目前发现，五蕴 (名色) 的根源似乎全在六根 (六入)。难怪十二因缘中，
名色和六入完全互为因果、难分难舍。

为了理解方便，容小的暂把顺序拆一下-----------

色 ---- 六根的前五根，是色 (的一部分)。
识 ---- 六根辨识色境的能力。 (根和识完全是一组的，可以直接 group 起来 XD)
受 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「受」。
想 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「想」。
行 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「行」。

而《杂阿含经》卷2，46经说得明白，「别知相，是识受阴」。

如何别知相？个人认为，首先要有「相」 (色)，有别知的「能力」(识)，然後
还要去「别知」(触 → 受想行)。所以「名色集，是名『识集』」。

简单讲，小的认为，「名色集，是名『识集』」中的名色，就是指五蕴。
 (↑ 咦?!! 我又给它後知後觉了吗 :p)

所以，小的个人认为，单是「名色」一支，活生生就是一个小宇宙、就是一个小
循环；而十二因缘，几乎就像是扩充版的「名色」！而生死流转，又是扩充版的
十二因缘 (David 师兄似乎也如是说)！难怪 heaven 师兄会说，名色几乎就包
含了一切法。

我只能说 ------ 名色，我真是猜不透你啊！XD



melon
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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讨论时, 可参看本板 2247 的对照, 会比较好理解.
不过若觉得 2247 有问题, 当然底下我的推论就会有问题.
就要由更前面的问题先探讨起了.

> 小的目前发现，五蕴 (名色) 的根源似乎全在六根 (六入)。难怪十二因缘中，
> 名色和六入完全互为因果、难分难舍。

这样讲有点不妥.
五蕴的□围极大, 在 2247 对照表中, 可以看到除了涅盘界, 五蕴全包了.
而六入只是内在身心.

应该说六入的根源在五蕴(名色), 也才符合十二缘起的 "名色" -> "六入"

> 为了理解方便，容小的暂把顺序拆一下-----------
> 色 ---- 六根的前五根，是色 (的一部分)。
> 识 ---- 六根辨识色境的能力。 (根和识完全是一组的，可以直接 group 起来 XD)

前五根辨识色法, 但意根辨识法尘, 属於 "辨识名法".
所以应该改成 "辨识 名色" 的能力.

不过 "识" 若用 "辨识" 也不太妥, 识一般都说成 "识知".
也就是第一刹那接触外境, 知道有外境了.

真正的辨识还是到要意根的作用, 也就是五蕴中 "想蕴" 才有比较与辨识的能力.

> 受 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「受」。
> 想 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「想」。
> 行 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「行」。

同样, 前五根属色境, 意根所触为法尘, 这就不是色境了.

> 而《杂阿含经》卷2，46经说得明白，「别知相，是识受阴」。
> 如何别知相？个人认为，首先要有「相」 (色)，有别知的「能力」(识)，然後
> 还要去「别知」(触 → 受想行)。所以「名色集，是名『识集』」。
> 简单讲，小的认为，「名色集，是名『识集』」中的名色，就是指五蕴。
>  (↑ 咦?!! 我又给它後知後觉了吗 :p)
> 所以，小的个人认为，单是「名色」一支，活生生就是一个小宇宙、就是一个小

不只小宇宙, 几乎是全宇宙了. (唯独不含涅盘这一块)

> 循环；而十二因缘，几乎就像是扩充版的「名色」！而生死流转，又是扩充版的
> 十二因缘 (David 师兄似乎也如是说)！难怪 heaven 师兄会说，名色几乎就包
> 含了一切法。

   heaven

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 传，没办法画图。不过好像也没看到近代有人把原图清楚画出来 :Q
> 我也觉得如此, 甚至认为佛陀一开始并没有完整十二缘起的模型.
> 是在不断说法後, 累积整理出来的. (至少看阿含有这个感觉)
> 我看过新雨道场明法比丘有画过一幅圆型的十二缘起图,
> 听他人说解释的很好, 不过我没听过解释...

    不知道是不是我们上前提到的那篇入门文章□的那幅。
那是把十二因缘从□到外画成十二个同心圆，没有识与名色
辗转相依等真正重要的讯息。（另一方面，平面压成直线，
失真，那就算了。但若将这直线直接画成同心圆叫成平面，
那可能反而会给错误资讯。）

    另外如同之前我们确认过的，该文关於十二因缘中某些
定义有误。算是给入门看的，无法供作正确严谨的讨论使用。
（说不定我见到的不是 heaven 听说的那幅，若是还有另一
幅的话也还请分享罗。）

Have a nice day!

--

悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 小的目前发现，五蕴 (名色) 的根源似乎全在六根 (六入)。难怪十二因缘中，
> > 名色和六入完全互为因果、难分难舍。
> 这样讲有点不妥.
> 五蕴的□围极大, 在 2247 对照表中, 可以看到除了涅盘界, 五蕴全包了.
> 而六入只是内在身心.
> 应该说六入的根源在五蕴(名色), 也才符合十二缘起的 "名色" -> "六入"

有道理！那我试著改成这样，请师兄帮我看看有没有更恰当一点 --------
六入的根源在五蕴 (名色)，
对五蕴的观察基础在六入。


> > 为了理解方便，容小的暂把顺序拆一下-----------
> > 色 ---- 六根的前五根，是色 (的一部分)。
> > 识 ---- 六根辨识色境的能力。 (根和识完全是一组的，可以直接 group 起来 XD)
> 前五根辨识色法, 但意根辨识法尘, 属於 "辨识名法".
> 所以应该改成 "辨识 名色" 的能力.
> 不过 "识" 若用 "辨识" 也不太妥, 识一般都说成 "识知".
> 也就是第一刹那接触外境, 知道有外境了.
> 真正的辨识还是到要意根的作用, 也就是五蕴中 "想蕴" 才有比较与辨识的能力.


哇，真不愧是 heaven 师兄，考虑的果然比小的我严谨多了！以後我也要试著表达得
更严谨些才好！^_^"

这里，我这麽说的依据是「别知相，是识受阴」<杂2、46经>。此经说的「相」，是
指六境，色声香味触法。所以，若改成「六根辨识六境的能力。」会不会比较好？

不过话说回来，「六识 = 六根辨识六境的能力」，所以「识阴」其实本身就包含了
色受想行识 = 「名色」 = 「五阴」，所以，若说「六识 = 六根辨识名色的能力」
好像也正确。

既然说到色蕴，那我顺便插朵花-------
色蕴应该就是 五境 + 五根。

更精准地说，色蕴 = 五根 (眼耳鼻舌身) + 五境 (色声香味触)。

由於人的感官能力有限，并不是所有色都能被人类的五官感知；个人认为，不能被
人类五官感知的色，应该也包括在五境里。理论上，若人有神通，应该五根会被开
发到极限，而能感知到所有的五境，就是全然的「於色蕴如实知见」罗？

然後更厉害的话，就会连意根、意识也完全开发无碍，然後就具备如来十力了？如
《杂阿含经》卷2，46经说的------

[0011b22] 尔时。世尊告诸比丘。有五[10]受阴。云何为五。[11]色受．想．行．
识受阴。若沙门．婆罗门以宿命智自识种种宿命。已识．当识．今识。皆於此五受
阴。


> > 受 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「受」。
> > 想 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「想」。
> > 行 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触色境了，才有「行」。
> 同样, 前五根属色境, 意根所触为法尘, 这就不是色境了.

的确，这里的「色境」应该更正为「六境」更为恰当！

我当初会写「色」境，主要是想让这个小对照表更加有「色受想行识」的对比感。
所以把「六境」写为「色」境，没想到却忽略了「法境」并不是色 :p 感谢师兄
指正！

哈哈，那全部改好後，就会变成这样，登登--------

Heaven师兄表示(XD)，六入的根源在五蕴 (名色)。所以十二因缘中，不但名色→六入，
而名色和六入也可说完全互为因果、难分难舍。

色 ---- 「意根」之外的五根 + 「法境」之外的五境。
识 ---- 六根识知名色，或说识知六境的能力。
受 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触六境了，才有「受」。
想 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触六境了，才有「想」。
行 ---- 用六「根 \ 识双人组」去触六境了，才有「行」。

这样？



> 不只小宇宙, 几乎是全宇宙了. (唯独不含涅盘这一块)

人家小宇宙也是宇宙咩~ 这也有点像之前大家在读经班提过类似的概念 -----
无限大和无限小，谁大？

实在很有趣！:)



> > 循环；而十二因缘，几乎就像是扩充版的「名色」！而生死流转，又是扩充版的
> > 十二因缘 (David 师兄似乎也如是说)！难怪 heaven 师兄会说，名色几乎就包
> > 含了一切法。
>    heaven



melon
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         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (落叶烤地瓜)》之铭言：

> 然後更厉害的话，就会连意根、意识也完全开发无碍，然後就具备如来十力了？如
> 《杂阿含经》卷2，46经说的------
> [0011b22] 尔时。世尊告诸比丘。有五[10]受阴。云何为五。[11]色受．想．行．
> 识受阴。若沙门．婆罗门以宿命智自识种种宿命。已识．当识．今识。皆於此五受
> 阴。


糟糕，小的我引用失当，这段经文和如来十力完全无关呢！真不好意思 >"<




melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> >       要不要参考印顺导师的《中观论颂讲记》
> >       虽然里头没有直接提到「受、想、行」同生共灭，而是
> >       提到「同时...有受、爱、取」，这是阿毗达磨师；
> >       而成实论师主张有前後。(见己八)
> 印老说二者其实都对.
> 我想就如我之前也提过, 微观来看, 皆是俱生俱灭, 巨观来看,
> 则有明显的受想行差别. 若由这个角度去理解, 倒也合理.

  不好意思，关於「受、想、行」是否俱生的问题，不知师兄们是否考虑到
  「受、想、思」可能是无意识（即不被意识到）？因为不被意识到，
  所以，他们其实可能是同时启动? （不好意思，因为Freud也提到类似的看法：
  即：受、想、思俱生..不过，就他看来，这俱生的状态或时刻，是不被人意识
  到的；人都是後来才可能意识到/或根本没意识到自己是在思考、判断等等...）

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > >       要不要参考印顺导师的《中观论颂讲记》
> > >       虽然里头没有直接提到「受、想、行」同生共灭，而是
> > >       提到「同时...有受、爱、取」，这是阿毗达磨师；
> > >       而成实论师主张有前後。(见己八)
> > 印老说二者其实都对.
> > 我想就如我之前也提过, 微观来看, 皆是俱生俱灭, 巨观来看,
> > 则有明显的受想行差别. 若由这个角度去理解, 倒也合理.
>   不好意思，关於「受、想、行」是否俱生的问题，不知师兄们是否考虑到
>   「受、想、思」可能是无意识（即不被意识到）？因为不被意识到，

依阿□达摩的模型, 是很有可能的.
每秒钟是可能是数十亿的受想行识在发生, 被忽略的肯定是绝大多数.

但是我们的说法是 "我忽略那些受想行识......"
其实也可能没被忽略, 每一个识都识知它们所对应的目标.
只是我们自以为的 "自我", 没有察觉而已.

>   所以，他们其实可能是同时启动? （不好意思，因为Freud也提到类似的看法：
>   即：受、想、思俱生..不过，就他看来，这俱生的状态或时刻，是不被人意识
>   到的；人都是後来才可能意识到/或根本没意识到自己是在思考、判断等等...）

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※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 传，没办法画图。不过好像也没看到近代有人把原图清楚画出来 :Q
> > 我也觉得如此, 甚至认为佛陀一开始并没有完整十二缘起的模型.
> > 是在不断说法後, 累积整理出来的. (至少看阿含有这个感觉)
> > 我看过新雨道场明法比丘有画过一幅圆型的十二缘起图,
> > 听他人说解释的很好, 不过我没听过解释...

我放在这里, 其实我也不确定是谁画的.

http://picasaweb.google.com.tw/heaven.chou/cCQhJB02?authkey=Axx2XbsKneY#

   heaven

>     不知道是不是我们上前提到的那篇入门文章□的那幅。
> 那是把十二因缘从□到外画成十二个同心圆，没有识与名色
> 辗转相依等真正重要的讯息。（另一方面，平面压成直线，
> 失真，那就算了。但若将这直线直接画成同心圆叫成平面，
> 那可能反而会给错误资讯。）
>     另外如同之前我们确认过的，该文关於十二因缘中某些
> 定义有误。算是给入门看的，无法供作正确严谨的讨论使用。
> （说不定我见到的不是 heaven 听说的那幅，若是还有另一
> 幅的话也还请分享罗。）
> Have a nice day!

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我放在这里, 其实我也不确定是谁画的.
> http://picasaweb.google.com.tw/heaven.chou/cCQhJB02?
authkey=Axx2XbsKneY#
>    heaven

若到时候站上把十二因缘整理出一个详细脉络的话，我们可以考虑做个
狮子吼版的哦！

方法是：
请师兄们手绘十二因缘图 → 扫瞄 → 小的用绘图软体画成图
→ 放在《杂阿含经(一)》中，也许是书末附录或做为卷二附录的一部分。

这样光是一张图就能完整涵盖许多经典的说法了耶！哇，我超期待的！:D


melon


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         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：

>   不好意思，关於「受、想、行」是否俱生的问题，不知师兄们是否考虑到
>   「受、想、思」可能是无意识（即不被意识到）？因为不被意识到，
>   所以，他们其实可能是同时启动? （不好意思，因为Freud也提到类似的看法：
>   即：受、想、思俱生..不过，就他看来，这俱生的状态或时刻，是不被人意识
>   到的；人都是後来才可能意识到/或根本没意识到自己是在思考、判断等等...）

  稍微补充一下...其实Freud的想法有受到东方（特别是印度吧?!）思想的影响...
  所以，虽然他也很厉害，不过，可能更厉害的是东方的思想（尤其是复杂度）。

※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> ※ 引述《belleyyc (乌龟慢走)》之铭言：
> >   不好意思，关於「受、想、行」是否俱生的问题，不知师兄们是否考虑到
> >   「受、想、思」可能是无意识（即不被意识到）？因为不被意识到，
> >   所以，他们其实可能是同时启动? （不好意思，因为Freud也提到类似的看法：
> >   即：受、想、思俱生..不过，就他看来，这俱生的状态或时刻，是不被人意识
> >   到的；人都是後来才可能意识到/或根本没意识到自己是在思考、判断等等...）
>   稍微补充一下...其实Freud的想法有受到东方（特别是印度吧?!）思想的影响...
>   所以，虽然他也很厉害，不过，可能更厉害的是东方的思想（尤其是复杂度）。

突然想到一个故事, 好像是在 "理性之梦" 一书看到的.

大概是说有人发明了一个呈现脑波的仪器, 就是把脑波图像化吧.
然後给一个学者观察自己脑波, 试了一阵子, 他也可以由呈现的画面
知道这是自己在高兴、生气、平静.... 等等不同的心理状态.

後来有人提醒他观察时间差. 等他仔细研究, 才发现一个大问题.
也就是都是等到图像先呈现之後, 他才立刻感受到情绪.

这个意思就是说, 学者一开始认为是自己产生情绪, 脑波有了作用,
仪器才测出来... 但事实似乎不是如此, 而是脑波先变化, 仪器忠实呈现,
他认为的 "自己" 其实才是最後知道的.

原来他认知的 "自己" 并不是情绪的主人, 而只是一个接收者.

书中最後写的很有意思, 它说学者在发现这件事之後, 觉得很 "沮丧".
当然, 在觉得沮丧的前一刹那, 仪器与呈相器已经先呈现出来 "沮丧" 的图形了.

我只是突然想到这故事, 呼应人的接收其实没想像的那麽直接且重要.
不过对此故事的印象已超过十年, 所以可能有不少失真.

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