杂阿含经卷二第 54 经：

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佛告婆罗门：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今问汝，随汝意答。
婆罗门，於意云何？色本无种耶？」

答曰：「如是，世尊。」

「受、想、行、识本无种耶？」

答曰：「如是，世尊。」
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    对於「色本无种」，请问有没有人有比较精确通顺的翻译?

Have a nice day!
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悠哉贤故友, 抱道乐林泉, 坐到无疑地, 参穷有象天.
胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
                                    ～访古月师．娥嵋道人

☆欢迎光临:

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> 杂阿含经卷二第 54 经：
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 佛告婆罗门：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今问汝，随汝意答。
> 婆罗门，於意云何？色本无种耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
> 「受、想、行、识本无种耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
>     对於「色本无种」，请问有没有人有比较精确通顺的翻译?


小的其实也不确定真正的意思(我常於可疑处不疑:p)，不过对照到本经其他内容：
[0013a29] 佛告婆罗门。於意云何。颇有色常住百岁耶。为异生．异灭耶。受．
想．行．识常住百岁耶。异生．异灭耶。

「种」可能是指一切色都是同一种「不异生、不异灭」的「种类」的意思？

所以小的在读的时候是擅自这样翻译的----

「一切色(受想行识)都是无常变易的，难道有什麽不同种类的「色」，和别的色
不一样，是不会毁坏的吗？」这样。

有不对的地方，刚好顺便请各位师兄指导了 <(_ _)>




melon
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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不过现在想来，似乎「种」也有另一种「身分阶级」的可能？(这样就类似
将相本无种的种了 :p)

因为能铁口直断的对方，以及来问世尊的人，都是所谓尊贵的婆罗门种，世
尊从善如流，就先问大家：「色受想行识难道因为身分阶级的不同，而有差
别吗？」然後再对大家导入正题，好像也蛮有可能的？

我会不会越猜差越远啊 XD




melon
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (落叶烤地瓜)》之铭言：
> 不过现在想来，似乎「种」也有另一种「身分阶级」的可能？(这样就类似
> 将相本无种的种了 :p)

    嗯，这的确是不太好翻。甚至现在还常见有古惑仔说
「你有没有种」，如果答说「没种」好像就很奇怪 XD

    我是比较倾向 swandance 所说的该类意思，但由於
字义难以□清，仍然须要大家集思广益。

    庄春江阿含辞典是解为：
译义不明，相当的南传经文无，依《瑜伽师地论》
释文文义，「无种」之意，在破除「有者定有，
无者定无；无不可生，有不可灭」之论者。

    不过这句还是蛮奇怪的。

Have a nice day!

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胸中消块垒, 笔底走云烟, 更笑忘机鸟, 常窥定後禅.
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※ 引述《swandance (如鹅离池随风而去)》之铭言：
> > 杂阿含经卷二第 54 经：
> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 佛告婆罗门：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今问汝，随汝意答。
> > 婆罗门，於意云何？色本无种耶？」
> > 答曰：「如是，世尊。」
> > 「受、想、行、识本无种耶？」
> > 答曰：「如是，世尊。」
> >     对於「色本无种」，请问有没有人有比较精确通顺的翻译?
> 种：恒常的因素、性质。
> 色本无种：一切物质，本来就没有不变的。

   非也！非也！此处「种」应是指造色之所依，也就是造色法的因缘。
如「大种」地水火风也。此四者周遍於一切色法，故名大，能造色法，故名种。与所造色为所
依，故名为种。

此处本54经本是在说：有位婆罗门，来到佛所，恭敬问讯，坐於一旁。问佛&#35500;：「瞿昙！我有
一年少弟子，能知天文、族姓，能为诸大众看相卜吉凶，说本有者一定会有，说本无者一定也
无，说成一定成，说坏一定坏。瞿昙！您看如何」？〈此处有炫耀他弟子，间接炫耀子自己的
意思〉。
佛就先要这位婆罗门搁置这问题，而直接要他先回答：「色法的形成是没有原因吗？」因这位
婆罗门是一位无因论者，只知其然不知所以然，所以回答：「是的！是无因的。」
佛又问婆罗门：「你所说的这位能知天文、族姓年少弟子，是对诸大众作这样说：说有一定是
本有，说无者一定也是本无的。他的知见不会不真实的吗？」婆罗门回答佛：「是的它是真实
的，世尊！」
佛又问婆罗门：「你的意思如何？是否有色能常住不变达百年〈此百年指时间长久〉的吗？不
是变异地生起？不是变地异灭去吗？受、想、行、识也能常住不变达百年吗？不是变异地生
起？不是变异地灭去吗？」婆罗门答曰：「是的，正是这样，世尊！」
佛告婆罗门：「那你的意思如何？你的那位，知天文、族姓的年少弟子，为大众说成者不会败
坏，此种知见岂不是不一样吗？」婆罗门答曰：「是的，是不一样，世尊！」
佛告婆罗门：「那你的意思如何？这个道理、那个道理，这个说法、那个说法，那个比较好？
那个比较对？」婆罗门白佛言：「世尊！这才是真正的说法。就如佛世尊所说的才对，能够显
现事实、开发智慧。譬如有人溺水能获救，获囚禁能获得解救，使迷失方向者获得指示道路，
□惠者获得明灯。世尊！今日善巧说如此殊胜妙法，同时又能像这样，显现实相、开发智
慧」。佛说此经已，□迦多鲁迦婆罗门闻佛所说，欢喜随喜，即从坐起，礼足而去。

持无因论者於诸行中执无因转。谓於诸行生起因缘、灭尽因缘不了知故。又不证得诸行性相，
起如是见，立如是论：有者定有，无者定无；无不可生，有不可灭。
不知缘起甚深，凡一切法的成住坏空都有其因缘。此色有「种」也！依地水火风而造也。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> ※ 引述《Melon888 (落叶烤地瓜)》之铭言：
> > 不过现在想来，似乎「种」也有另一种「身分阶级」的可能？(这样就类似
> > 将相本无种的种了 :p)
>     嗯，这的确是不太好翻。甚至现在还常见有古惑仔说
> 「你有没有种」，如果答说「没种」好像就很奇怪 XD
>     我是比较倾向 swandance 所说的该类意思，但由於
> 字义难以□清，仍然须要大家集思广义。
>     庄春江阿含辞典是解为：
> 译义不明，相当的南传经文无，依《瑜伽师地论》
> 释文文义，「无种」之意，在破除「有者定有，
> 无者定无；无不可生，有不可灭」之论者。
>     不过这句还是蛮奇怪的。

我觉得 "种" 就是 "种子"，"种类"，意思都差不多，就是指有某种不变的根源。

有种，例如种瓜得瓜，种豆得豆，就是因为他们「有种」。这样才不会种豆得瓜，
也不会种葫子生菜瓜。

古时皇帝、诸侯、贵族，或是印度的婆罗门、刹帝利等等种姓制度，就是「有种」，
没有那种父母，就不会生下同样阶级的後代。

将相本无种，就是指将相是要靠科举或战场上的汗马功劳，这不是因为父母是将相，
子女就一定是将相。

所以「没种」也是一种骂别人的身世，「杂种」也是差不多的骂人方式，都是指向
其出生根源不明或不纯。

用这些观点来看五蕴，就可以猜想经文中「五蕴无种」的意思是指五蕴没有固定的
生起根源或源头，五蕴不是由某些种子来生起的，而是由因缘生起的。
若是有种子，那麽五蕴就没有改变的可能，也就没有涅盘的机会。

若五蕴有种，则未来的变化有一定的模式，就像种瓜得瓜一般，这样才会有被预言
的可能，也才有可能像经中优秀年少弟子可以做到「言有必有，言无必无」。

但因为五蕴无种，所以变化莫测，不同的因缘有不同的结果，这就不可能被预言，
也就不可能「言有必有，言无必无」。婆罗门在了解这一点之後，就同意佛陀的见解
才是比较高明的。


大刚引用的这一段：《瑜伽师地论》释文文义，「无种」之意，在破除「有者定有，
无者定无；无不可生，有不可灭」之论者。

现在看起就比较好理解了。有种的就是「有就有，无就无」，婆罗门的子女一定是
婆罗门，奴隶的子女不可能是婆罗门，但因为「无种」，就没有什麽是一定的，
一切的变化只有因缘，正如联考榜首可能是有钱人、也可能是贫穷人，
可能是老师的子女，或是举目无亲的孤儿。这就是「榜首无种」。

我想这样去理解应该不难懂，但如何写成白话的解释，实在有点难。 :Q

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

依菩萨地持经卷第三中某些内文
T30n1581_p0903a24(11)□如是比无量无数名以有因种诸种子。名种殖因
                                          种子於芽。是名生因。芽茎相续乃至成熟。
T30n1581_p0903a26(00)□是名长因种种种子各各自生。是名自种因。
                                          若种诸种子生。是名生因。诸馀因。
T30n1581_p0903b10(04)□是名方便因。
                                             所谓无明行识名色六入触受爱取有生老病
死忧悲苦恼。
T30n1581_p0903c04(01)□是名烦恼随说因。无明缘行。乃至生缘老死等。
T30n1581_p0903c05(00)□言说境界顾念味著。诸有支生。

T30n1581_p0903c06(05)□是名烦恼以有因。无明等法。现法种子。生馀生生老病死。

及丁福堡字典  大种  内的解释:[大种」地水火风也。此四者周遍於一切色法，故名大，能造
法，故名种。与所造色为所依，故名为种。

依个人看法[种]解释为(因)较合本经上下文经义.  所以[色本无种耶？」翻成白话：「色法的
形成是没有原因吗？」似乎比较恰当.

很报歉仅供参考,仅个人看法.

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 用这些观点来看五蕴，就可以猜想经文中「五蕴无种」的意思是指五蕴没有固定的
> 生起根源或源头，五蕴不是由某些种子来生起的，而是由因缘生起的。
> 若是有种子，那麽五蕴就没有改变的可能，也就没有涅盘的机会。

> 若五蕴有种，则未来的变化有一定的模式，就像种瓜得瓜一般，这样才会有被预言
> 的可能，也才有可能像经中优秀年少弟子可以做到「言有必有，言无必无」。

> 但因为五蕴无种，所以变化莫测，不同的因缘有不同的结果，这就不可能被预言，
> 也就不可能「言有必有，言无必无」。婆罗门在了解这一点之後，就同意佛陀的见解
> 才是比较高明的。
> 大刚引用的这一段：《瑜伽师地论》释文文义，「无种」之意，在破除「有者定有，
> 无者定无；无不可生，有不可灭」之论者。


哇，果然清楚！谢谢 heaven 师兄常常都能在世尊略说法中帮大家广解其义 ^_^

所以 heaven 师兄、swandance 师兄和 David 师兄三位还真是所见略同呢。

这证明了小的我根本都是乱读一通嘛 XD 好吧，不罗嗦，卷一至卷三小的还
是赶紧再重读一次吧！:D



melon
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《golzen (果任)》之铭言：
（略）
> 及丁福堡字典  大种  内的解释:[大种」地水火风也。此四者周遍於一切色法，故名大，能造
> 法，故名种。与所造色为所依，故名为种。
> 依个人看法[种]解释为(因)较合本经上下文经义.  所以[色本无种耶？」翻成白话：「色法的
> 形成是没有原因吗？」似乎比较恰当.
> 很报歉仅供参考,仅个人看法.

 就自己读完这系列的回应，感觉golzen师兄建议的译法[因]与[种子]之意相去不远耶..

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 用这些观点来看五蕴，就可以猜想经文中「五蕴无种」的意思是指五蕴没有固定的
> 生起根源或源头，五蕴不是由某些种子来生起的，而是由因缘生起的。
> 若是有种子，那麽五蕴就没有改变的可能，也就没有涅盘的机会。


请问这里的「色本无种」（《杂阿含经》卷2第54经），算是有呼应到「有业报而
无作者」（《杂阿含经》卷13第335经）吗？

「种」＝「作者」＝ 五蕴、六入、十二因缘生起的根源，或造作业报的主体？

也许也呼应《心经》的「色即是空」。因为无我、无种、无作者，所以空。

也许也呼应到《金刚经》的「实无ＸＸ，是名ＸＸ」。因为众生其实不是众生
（只是假名为众生），所以才有成佛的可能性。

这样？

========================
感谢今天的精华回顾「第一义空-阿含与般若」，讨论到《杂阿含经》卷13第335
经，同经异译是《增一阿含经》卷30〈37六重品〉第7经。

两经小对照：
*「除俗数法」（《杂》）＝「除其假号之法」、「除假号法．因缘法」（《增一》）。

*「第一义空」（《杂》）＝「第一最空之法」（《增一》）。
========================

不过小的还是很可能误读，若我哪边又理解错了，还请各位师兄不吝指正，谢谢！


> 若五蕴有种，则未来的变化有一定的模式，就像种瓜得瓜一般，这样才会有被预言
> 的可能，也才有可能像经中优秀年少弟子可以做到「言有必有，言无必无」。
> 但因为五蕴无种，所以变化莫测，不同的因缘有不同的结果，这就不可能被预言，
> 也就不可能「言有必有，言无必无」。婆罗门在了解这一点之後，就同意佛陀的见解
> 才是比较高明的。
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> 杂阿含经卷二第 54 经：
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 佛告婆罗门：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今问汝，随汝意答。
> 婆罗门，於意云何？色本无种耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
> 「受、想、行、识本无种耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
>     对於「色本无种」，请问有没有人有比较精确通顺的翻译?

     目前的推测：可从「古来将相本无种，庸众何为色不平」来推敲

     本无种有「不分出身」 而「色」跟肤色很有关系，也跟「出身」关连

     梵文 varna 汉译「种姓」意为「颜色」

     可参考http://www.law-lib.com/Lw/lw_view.asp?no=8935

     「色本无种」用种族平等观来白话翻译「肤色不是身份贵贱的指标」
      看要不要再修改得更适当一些

      提供参考~~

※ 引述《sici1 (sici1)》之铭言：
>      目前的推测：可从「古来将相本无种，庸众何为色不平」来推敲
>      本无种有「不分出身」 而「色」跟肤色很有关系，也跟「出身」关连
>      梵文 varna 汉译「种姓」意为「颜色」

       在快速流览的时候，看到有人说varna有翻译为「种」，但他觉得翻成
       「种姓」比较恰当

       在四个字四个字的中文美感中，「种姓」翻成「种」，以凑合四个字~~
       所以，「色本无种」-->「色本无种姓」，就可从这样的角度来看

       同理

       受、想、行、识也都是「本无种姓」，出身高贵者的思想就比较博大精深?
       分别判断比别人强? 敏感度品味比一般人细致? 其实是不一定的。


>      可参考http://www.law-lib.com/Lw/lw_view.asp?no=8935
>      「色本无种」用种族平等观来白话翻译「肤色不是身份贵贱的指标」
>       看要不要再修改得更适当一些
>       提供参考~~
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□ 狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 禅与静坐板 - 禅修的心态与调适讨论                             BudaSitting
◆ 修改: 10/02/26 10:39:11 <61.230.132.136>