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[问题] 字义完全相反的两经
#1
melon
《杂阿含、卷2、33经》提到,因五蕴无我,所以於五蕴有病、有苦生,
【亦得】於五蕴欲令如是、不令如是。

《杂阿含、卷13、318经》则提到,因六入非我,所以於六入受逼迫苦,
【不得】於六入欲令如是、不令如是。

完全相反 :Q

是的,当字面上的意义相持不下时,若能有第三经文来佐证,情况应
该会稍微明朗一点。的确有查到这样的经文,可惜小的一看傻眼-----

《杂阿含、卷3、86经》提到:「以色无常故,於色有病、有苦生,
【亦得不】欲令如是、不令如是。」

啊...那个...「亦得不」指的是.....?@_@




[melon 不负责没结论]

如果可以投票来决定的话,那小的投《杂阿含、卷13、318经》一票。
(不过当然想也知道不行 >"<)

小的个人的解读是这样的:由於五蕴、六入,无常、无我,所以我
们的五蕴、六入一直被苦痛所逼迫,而无法随意自在,【不得】欲
令如是、不令如是。

个人认为这样似乎比较合理?

而且,既然是「无常、无我」,若【得】欲令如是、不欲令如是的
话,那到底是要欲令「什麽」如是呢?

佛法是无为的,但佛法的传播载体如文字、语言却是有为的,会缺
损、会有瑕疵正是「色无常」的活生生实例。

例如「昼正受」一不小心抄成「尽正受」,「染经」似乎也被误植
为「深经」;有时同一经中,同一个人名在前後文中竟有不同的译
名。

而大家注意到了吗,「亦」和「不」的写法实在很类似啊...:Q

幸好在小的的印象里,《杂阿含经》中出现像这样字义完全相反的,
这是唯一的例子。

这件事之前在站上好像有看过相关讨论,不过我一时实在找不到,
也忘记当时的结论是什麽了,若哪位师兄记得还请不吝告知一声,
非常感谢!



melon
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2009年 6月25日 12:35:09 星期四
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#2
但念无常
※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言:
> 《杂阿含、卷2、33经》提到,因五蕴无我,所以於五蕴有病、有苦生,
> 【亦得】於五蕴欲令如是、不令如是。
> 《杂阿含、卷13、318经》则提到,因六入非我,所以於六入受逼迫苦,
> 【不得】於六入欲令如是、不令如是。
> 完全相反 :Q
> 是的,当字面上的意义相持不下时,若能有第三经文来佐证,情况应
> 该会稍微明朗一点。的确有查到这样的经文,可惜小的一看傻眼-----
> 《杂阿含、卷3、86经》提到:「以色无常故,於色有病、有苦生,
> 【亦得不】欲令如是、不令如是。」
> 啊...那个...「亦得不」指的是.....?@_@
> [melon 不负责没结论]
> 如果可以投票来决定的话,那小的投《杂阿含、卷13、318经》一票。
> (不过当然想也知道不行 >"<)
> 小的个人的解读是这样的:由於五蕴、六入,无常、无我,所以我
> 们的五蕴、六入一直被苦痛所逼迫,而无法随意自在,【不得】欲
> 令如是、不令如是。
> 个人认为这样似乎比较合理?

melon我的想法和你一样
因为五蕴、六入非我  非我所
所以不得於五蕴、六入欲令如是、不令如是
以上三经我认为都是「不得」
Sat Jun 27 11:29:35 2009
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#3
melon
Lucky~ 偶然发现另一经文,字义与《杂阿含、卷13、318经》应该
是相同的。

===《根本说一切有部□奈耶破僧事》卷第六===
[0128b16] 尔时世尊复告四人曰。汝等当知。色无我。若色有我。
不应生诸疾苦。能於色中。作如是色。不作如是色。是故汝等。
知色无我故。生诸疾苦。【不能作如是色。不作如是色】。受想
行识亦复如是应知。



melon
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2009年 7月 1日 10:44:47 星期三
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#4
hank
BudaXfile 观色无常-8 这系列文章有相关的讨论
转贴其中一篇:


 作者  abstsai (白非白)                                                       
 标题  Re: 观色无常-8                                                        
 时间  2008年12月31日  8:32:50 星期三                                         
———————————————————————————————————————

※ 引述《hank (hank)》之铭言:
> > 这也是世尊一直在经中强调只要行者"专心一意",便能“自致神通”
> > 的原因,这是操控物理世界现象的能力了。所以舍利弗最後说:「是
> > 故。比丘。禅思得神通力。自在如意。为种种物悉成不异。」
>   请问这段所说的,和「欲令如是,不令如是」是否相同?
>   《杂阿含经》(三三)
> 「以色无我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
>   受.想.行.识亦复如是。」
>   若能如实观到色无我,知色是无常及其原理,就能自致神通,
>   能将色随意欲令如是、不令如是,变来变去皆可。

     五阴是作用,不是实质的感官。我们可以要它有作用或不作用。
     “因为色不是实质的(无我),(当我们)於色有病(问题时),
      我们可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。

>   不过世尊在 《杂阿含经》(三一六)
>   对欲令如是、不令如是的解法似乎又相反:
>   「以眼无常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是.不令如是。
>     耳.鼻.舌.身.意亦如是说。」
>   这经说的,是因为无常的关系,所以不能随意「欲令如是.不令如是」,

    因为眼是无常,难以控制,为何?因为眼有我,它有一个实体。
    所以无法叫眼眼耳鼻舌身“不对”,或叫意“有对”。

>   和(三三)经中的说法似乎正好相反…
>   不知在那会错意了?

    色受想行识
    眼耳鼻舌身意

    这是二个不同的"物件(或事件)",不要弄混了。

    世尊说“色受想行识==无我==”。
    有没说过“眼耳鼻舌身意==无我==”?

--
~~~~~~~~~~~~
半生无一得,三世有所失。
古圣唯一道,人心知不知。
~~~~~~白非白~~~
Wed Jul 1 10:53:34 2009
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#5
melon
※ 引述《hank (hank)》之铭言:
> BudaXfile 观色无常-8 这系列文章有相关的讨论

谢谢 Hank 提供之前的讨论资料,原来大家在半年多前就讨论到了,
我果然是後知後觉啊 ^_^"

BudaXfile的〔观色无常-8〕的那整个讨论串,有很多很值得思考的
内容,也请大家一并参考,谢谢。



melon
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2009年 7月 1日 17:16:32 星期三
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#6
邱大刚
※ 引述《hank (hank)》之铭言:
> BudaXfile 观色无常-8 这系列文章有相关的讨论
> 转贴其中一篇:
>     世尊说“色受想行识==无我==”。
>     有没说过“眼耳鼻舌身意==无我==”?

其实这篇讨论我一直是觉得有疑义的,不过没有看到後续的讨论。

世尊的确常说眼耳鼻舌身意等是「无我」的,例如杂阿含195、198等经。基本上卷八整个都在
讲六根是无常、苦、空、非我(无我)。

Have a nice day!
--
寒山问拾得曰:
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我,如何处治乎?

拾得云:
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年,你且看他。
2009年 7月 1日 18:28:05 星期三
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#7
但念无常
※ 引述《hank (hank)》之铭言:
> > 「以色无我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
> >   受.想.行.识亦复如是。」
> >   若能如实观到色无我,知色是无常及其原理,就能自致神通,
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                         有点好奇  左边这句是怎麽推论到右边这句的说 ^^

> >   能将色随意欲令如是、不令如是,变来变去皆可。
>      五阴是作用,不是实质的感官。我们可以要它有作用或不作用。
>      “因为色不是实质的(无我),(当我们)於色有病(问题时),
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       我们可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        还有上面那一句 是怎麽推论到下面这一句的说 ^^

不好意思  因为我读经比较少
有些东西啊就有点连贯不起来...XD
Wed Jul 1 23:07:12 2009
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#8
邱大刚
※ 引述《Masakiko (但念无常)》之铭言:
> ※ 引述《hank (hank)》之铭言:
> > > 「以色无我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
> > >   受.想.行.识亦复如是。」
> > >   若能如实观到色无我,知色是无常及其原理,就能自致神通,
>                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                          有点好奇  左边这句是怎麽推论到右边这句的说 ^^

    这篇虽然与其他经文描述的逻辑不太一样,但还是说得通,这就是语文的奇妙处 XD

    可以有二种解释:
1. 因为色无我,所以色会有病、有苦,也会想要希望色变这样、不变这样。
2. 因为色无我,所以色有病、有苦生,也能把色变成这样、不变成这样。
    都说得通 :D

    其实 2 在大乘经典中是有类似的发挥,也可以用来解释一些神通的现象,
所以若就依义不依语而说,也不算错。

    不过若就此段文字在经典中最常见的原义而言,最标准的说法应该是
照 318 经的说法。

> > >   能将色随意欲令如是、不令如是,变来变去皆可。
> >      五阴是作用,不是实质的感官。我们可以要它有作用或不作用。
> >      “因为色不是实质的(无我),(当我们)於色有病(问题时),
>                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >       我们可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。
>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>         还有上面那一句 是怎麽推论到下面这一句的说 ^^

    因为无常无我,所以就会「变」。通常是变差、变坏、一直到死,
不过另一方面也可能变好。而若了悟事物的本质,就可以加以操控(
如同 The Matrix 电影)。不过当然,不论如何能操控,都是无常无我
的,迟早会败坏,无法永存。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰:
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我,如何处治乎?

拾得云:
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年,你且看他。
Thu Jul 2 22:46:38 2009
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#9
乌龟健走^^
※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言:

>     可以有二种解释:
> 1. 因为色无我,所以色会有病、有苦,也会想要希望色变这样、不变这样。
> 2. 因为色无我,所以色有病、有苦生,也能把色变成这样、不变成这样。
>     都说得通 :D

分享一点点个人的看法。

虽然就蔡老师的原文,指的应该是实证後的自在变化,
不过,1--> 2,应该也是杂阿含世尊在教导我们的离苦之道:

1. 是一般人的情况;
2. 则是世尊教导我们转变的方法。

1--> 2,是整个实修的内涵,不是有能力运用神通;而是了解色无常,而能全面转化心态。


有误之处还请不吝指正:)
2009年 7月 4日 0:16:02 星期六
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#10
hank
>      五阴是作用,不是实质的感官。我们可以要它有作用或不作用。
>      “因为色不是实质的(无我),(当我们)於色有病(问题时),
>       我们可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。

  杂阿含 二六○ 经

  「阿难,此五受阴,若非本行所作、本所思愿者。云何可灭?
    阿难,以五受阴是本行所作、本所思愿,是无常、灭法,彼
    法灭故,是名为灭。」


   校对到 二六○经时,看到『本行所作、本所思愿』很有意思,
   刚好可以用来佐证「我们可以要它有作用或不作用」,因此五受
   阴才能可灭,可欲令如是、不欲令如是。

   至於六根,眼耳鼻舌身意,应该不是「本行所作、本所思愿」,
   所以不会有灭六根的说法出现,也就无法欲令如是、不欲令如是。
Thu Jul 16 08:21:59 2009
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#11
melon
※ 引述《hank (hank)》之铭言:
>   杂阿含 二六○ 经
>   「阿难,此五受阴,若非本行所作、本所思愿者。云何可灭?
>     阿难,以五受阴是本行所作、本所思愿,是无常、灭法,彼
>     法灭故,是名为灭。」
>    校对到 二六○经时,看到『本行所作、本所思愿』很有意思,
>    刚好可以用来佐证「我们可以要它有作用或不作用」,因此五受
>    阴才能可灭,可欲令如是、不欲令如是。

《杂阿含经》卷 10 第 260 经提到的「本行所作,本所思愿」,
小的倒是认为,可能接近於:不管我们所想的、所作的、所希望改
变的...等等,都不出五蕴的运作□围。这样?

这倒是蛮令人联想起《杂阿含经》卷 3 第 73 经中,世尊把我们
自身比喻为「挑夫」,一生都得挑著五蕴这个重担这样 :Q


>    至於六根,眼耳鼻舌身意,应该不是「本行所作、本所思愿」,
>    所以不会有灭六根的说法出现,也就无法欲令如是、不欲令如是。

小的猜想,也许因为卷 1、2、3、5、10 是「阴相应」,所以卷 10
第 260 经内容会比较集中在讲述「五阴」这件事;而「六入相应」
则是卷 8、9、11、13、43 这几卷,所以,六入的内容应该比较不
会出现在「阴相应」这几卷中?

其实从这两个相应共 10 卷中,我们能清楚读到,世尊开示六入时
的句型、文法,和开示五蕴时,有很多几乎都是一模一样的。

更进一步来看,世尊所说的一切法,都合於三法印:诸行无常、诸
法无我、涅盘寂静 (《杂阿含经》卷3第80经)。

而什麽是一切法呢?一切法就是六入(《杂阿含经》卷8第196经)。
(六入也是世界边(卷9第234经),五蕴也是世界边(卷49第1307经),
四念处也是世尊所说的一切法(《杂阿含经》卷24第633经)。)

也就是说,不论是五蕴、六入、四念处...等等一切有为法,都是苦、
空、无常、无我,非我、非我所,都应断、应离、应舍、应灭,都是
「依离、依无欲、依灭、向於舍」,而且也都是「无常、有为,心因
缘生」的。

小的个人认为,佛法是弹性活泼,充满混搭风的,很难一刀把不同
的法切得乾乾净净,正所谓「法法相类,法法相润」(《杂阿含经》
卷29第810经)。

例如,五蕴和六入,应该只是把「一切物质 + 精神界」以纵向、横
向做不同的分类,两者在内涵上其实有高度的重叠性。五蕴是原理,
六根则是比较容易被观察到的入手处(不像五蕴当中有四蕴是看不见、
摸不到的精神作用),然後依著这样的大方向,我们再从安般、四念
处等等实修方法实际去体验、去印证五蕴和六入到底是怎样个「无常、
苦、空、无我」,这样。

比如说,五蕴当中的「色蕴」,包含了一切四大及四大所造(《杂阿
含经》卷3第61经)。也就是说,「色蕴」就包含了由四大假合而成
的眼、耳、鼻、舌、身,和色(这个「色」是比较狭义的「色」,只
指能被眼睛看到的)、声、香、味、触。


● 世尊说,六入应断、五蕴应离。然而断六入、离五蕴,并不是自
   残肢体,而是於六入、五蕴离「欲」。

   《杂阿含经》卷31第897经~901经,就都把五蕴、六入一起提。
   举例如下:
  ====================================================
《杂阿含经》卷31第898经

尔时,世尊告诸比丘:「若比丘於眼欲贪断,欲贪断者,是名眼已
断,已知断其根本,如截多罗树头,於未来世成不生法。如眼。如
是耳、鼻、舌、身、意亦如是说。」

佛说此经已,诸比丘闻佛所说,欢喜奉行。

如内六入处,如是外六入处乃至五阴,亦如是说。
=====================================================

=========================================================
《杂阿含经》卷31第899经

尔时,世尊告诸比丘:「若比丘眼生、住、成就显现,苦生、病住、
老死显现;如是,乃至意亦如是说。若眼灭、息、没,苦则灭、病
则息、老死则没;乃至意亦如是说。」

佛说此经已,诸比丘闻佛所说,欢喜奉行。

如内六入处,如是外六入处乃至五阴,亦如是说。
=========================================================

以上,提出个人片面的理解 (一不小心又是落落长 >"<),还请各位
师兄不吝指教,谢谢 <(_ _)>



melon
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         昨天落,今天落,明天落,天天落叶。
         昨天扫,今天扫,明天扫,香烤地瓜。
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2009年 7月16日 17:02:42 星期四
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#12
hank
※ 引述《hank (hank)》之铭言:
>    校对到 二六○经时,看到『本行所作、本所思愿』很有意思,
>    刚好可以用来佐证「我们可以要它有作用或不作用」,因此五受
>    阴才能可灭,可欲令如是、不欲令如是。
>    至於六根,眼耳鼻舌身意,应该不是「本行所作、本所思愿」,
>    所以不会有灭六根的说法出现,也就无法欲令如是、不欲令如是。

  我补充一下自己的看法:

  对於五蕴和六根,不想用有我、无我去分类解释,掉入文字的囹圄
  是很头大的事,且「我」字的定义认知每人都不同。

  从经文及讨论观察,五蕴是堆积在眼根上,也就是眼根上就五蕴俱足,
  而令人贪著的是对五蕴(色受想行识)的我执,不是眼根本身;所以
  我觉得对於解脱上,五蕴和六根的对待看法是不一样的。

  再以眼根来说,有人的眼是装人工水晶体,这也是眼,带上隐形眼镜,
  隐形眼镜也变成眼根的组成之一;有的眼睛受伤受,看不见,眼根灭了,
  但还是未能解脱;同样的,耳朵听不见,耳根灭了,但也是不解脱;最
  後人死了,六根全灭了,但并未说灭了六根而得解脱。

  但若能就六根上堆累的色受想行识,观察思维,灭离五蕴,就能解脱了。

  不过,五蕴是发生在六根上,要能清楚分辨六根与五蕴,是不容易,也
  可能没这必要 @_@
Thu Jul 16 17:49:24 2009
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#13
melon
※ 引述《hank (hank)》之铭言:
>   我补充一下自己的看法:
>   对於五蕴和六根,不想用有我、无我去分类解释,掉入文字的囹圄
>   是很头大的事,且「我」字的定义认知每人都不同。

的确,谢谢 Hank 的提醒,我的确得比别人更小心不要掉进文字障才
是!

不过没关系啦,往好的一方面想,大家都是依经解经,引用经文并不
为诤论,而是希望能把法义越讨论越清楚,就算一时片刻证不了,至
少也能让正见更增上,在实修时观念更正确。而且世尊也的确劝勉我
们「当善界学」(卷 16 第 444 经),也就是对於法义、是非、善恶等
等,要理性分别,而不是随便表决通过就混过去的呀。

刚好《杂阿含经》读完了,同学们互相切磋,顺便验收一下读经班成
果,时机也是江江好啦~ ^_^y


>   从经文及讨论观察,五蕴是堆积在眼根上,也就是眼根上就五蕴俱足,
>   而令人贪著的是对五蕴(色受想行识)的我执,不是眼根本身;所以
>   我觉得对於解脱上,五蕴和六根的对待看法是不一样的。
>   再以眼根来说,有人的眼是装人工水晶体,这也是眼,带上隐形眼镜,
>   隐形眼镜也变成眼根的组成之一;有的眼睛受伤受,看不见,眼根灭了,
>   但还是未能解脱;同样的,耳朵听不见,耳根灭了,但也是不解脱;最
>   後人死了,六根全灭了,但并未说灭了六根而得解脱。
>   但若能就六根上堆累的色受想行识,观察思维,灭离五蕴,就能解脱了。


好的,容小的整理一下到目前为止我的理解,这样後续可能比较好讨论。
若有误解之处,还请各位师兄们不吝指出,谢谢!


【 Hank 的意思】
於五蕴离欲贪、我执,则灭离五蕴;六根则不必灭,因为灭离五蕴,则自
然解脱。

==> 在这里,「灭」五蕴,是指「於五蕴离贪、离我执」。
        而  「灭」六根,是指「毁坏」六根。    → 所以六根不必灭。



【 melon 自己的理解】
於五蕴离欲贪、我执,则灭离五蕴;於六根离欲贪、我执,则灭离六根。
两者都可以解脱。

==> 在这里,「灭」五蕴,是指「於五蕴离贪、离我执」。
        而  「灭」六根,是指「於六根离贪、离我执」。


对照到世尊在六入相应教里,通常是这麽说:

● 若於六触入处非我、非异我、不相在如实知见者,是名六触入处已
   断、已知,断其根本,未来世永不复生。 (《杂阿含经》卷 8 第
   209 经)


或者是说:
● 若於六入欲贪断,是名六入断,已知断其根本,未来世永不复生。
   (《杂阿含经》卷 31 第 898 经)


或者是说:
● 若六入处灭,病苦老死则灭。(《杂阿含经》卷 31第 899 经)




个人的理解是,十二因缘,差不多环环可断、环环可灭。比如说我们现
在讨论的就是由「名色」(五蕴)、「六入」断「爱」(欲贪)入手,另外
也有许多是从断「受」入手的,或者有更利根的圣者,能直接从「触」
断「无明」(明「触」相应)入手,来截断十二因缘。

可是,个人觉得 Hank 这麽说其实也蛮有道理的。毕竟,五蕴和六入,
在某种角度看来,的确甚至可以说是同一个运作过程。就如同拍手发出
声音一样,一切的反应,在瞬间就全部发生完毕了(《杂阿含经》卷 11
第 273 经)。所以我想我得好好再消化一下这其中的差异。


>   不过,五蕴是发生在六根上,要能清楚分辨六根与五蕴,是不容易,


的确。所以真是不禁令人佩服世尊能把浑然一体的「六根」和「五蕴」,
从不同角度切入,为我们分别开示演说了啊 :)



melon
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2009年 7月17日 11:07:39 星期五
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#14
sici1
※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言:
> 《杂阿含、卷2、33经》提到,因五蕴无我,所以於五蕴有病、有苦生,
> 【亦得】於五蕴欲令如是、不令如是。
> 《杂阿含、卷13、318经》则提到,因六入非我,所以於六入受逼迫苦,
> 【不得】於六入欲令如是、不令如是。
> 完全相反 :Q
> 是的,当字面上的意义相持不下时,若能有第三经文来佐证,情况应
> 该会稍微明朗一点。的确有查到这样的经文,可惜小的一看傻眼-----
> 《杂阿含、卷3、86经》提到:「以色无常故,於色有病、有苦生,
> 【亦得不】欲令如是、不令如是。」

   个人会这样去看:

 《杂阿含、卷2、33经》提到,因{五蕴无我},所以於五蕴有病、有苦生,
 【亦得】於五蕴欲令如是、不令如是。

     五蕴 色 ==>1/5        十八界  六根(六入)==> 1/3
          受                       六尘
          想                       六识
          行
          识

     这三篇提到不同的概念:{五蕴无我(没有我的概念)}、{色无常}、
     {六入非我(不是我)}

1.     五蕴因为没有我的概念在里头,所以,亦得「於五蕴」欲令如是,不令如是

 《杂阿含、卷3、86经》提到:「以{色无常}故,於色有病、有苦生,
 【亦得不】欲令如是、不令如是。」

2.   因为色是"无常",亦得不「欲令如是,不令如是」

 《杂阿含、卷13、318经》则提到,因六入非我,所以於六入受逼迫苦,
 【不得】於六入欲令如是、不令如是。

3.   因为"六入"不是我",所以,不得「於六入」欲令如是,不令如是


    并列来看有「亦得」、「亦得不」、「不得」,有三种不同的意思。

    因为主语有五蕴、色、六入三种,所以这里应该有三种情形才对。

    个人目前的想法是「亦得」、「亦得不」、「不得」.....

                      得        处於中间    不得   三种情况

仅供参考,观迎讨论 :Q
Fri Jul 17 15:27:14 2009
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#15
melon
※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言:
> 个人的理解是,十二因缘,差不多环环可断、环环可灭。比如说我们现
> 在讨论的就是由「名色」(五蕴)、「六入」断「爱」(欲贪)入手,另外
> 也有许多是从断「受」入手的,或者有更利根的圣者,能直接从「触」
> 断「无明」(明「触」相应)入手,来截断十二因缘。


更正:
明「触」相应 ==> 明触觉起。(可对照《杂阿含经》卷 2 第 57 经、卷 4
第 45 经、卷 8 第 213 经)



补充:
「本行所作、本所思愿」,和卷 1 第 14 经提到的:「有求有行」,
不知道有没有什麽关连性吼...@_@


===《杂阿含经》卷 10 第 260 经===

  「阿难,此五受阴,若非【本行所作、本所思愿】者。云何可灭?
    阿难,以五受阴是本行所作、本所思愿,是无常、灭法,彼法
    灭故,是名为灭。」


===《杂阿含经》卷 1 第 14 经===
[0002c12] 尔时。世尊告诸比丘。我昔於色味【有求有行】。若於
色味随顺觉。则於色味以智慧如实见。

如是於受.想.行.识味有求有行。若於受.想.行.识味随顺觉。
则於识味以智慧如实见。



melon
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2009年 7月20日 11:35:59 星期一
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Re: [问题] 字义完全相反的两经
#16
邱大刚
    针对这议题,看到四位学者的讨论,也提供作参考

节录自「温宗?与苏锦坤:五十卷本《杂阿含经》字句□勘(2)」
http://yifertw.blogspot.tw/2011/08/2.html
《杂阿含33, 34经》:「不得」於色欲令如是、不令如是

《杂阿含33经》与《杂阿含34经》有如下的类似经文:

「尔时,世尊告诸比丘:『色非是我。若色是我者,不应於色病、苦生,亦不应
於色欲令如是、不令如是。以色无我故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如是
、不令如是。受、想、行、识亦复如是。…』」[168] (《杂阿含33经》)

「尔时,世尊告馀五比丘:『色非有我。若色有我者,於色不应病、苦生,亦不
得於色欲令如是、不令如是。以色无我故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如
是、不令如是;受、想、行、识亦复如是。…』」[169] (《杂阿含34经》)

检阅对应的《相应部 22.59 经》,经文为:「色为无我。诸比丘,若色有我,
则色不应导致苦恼,就能『令色如是、令色不如是』。以色无我故,於色有苦恼
生,无法『令色如是、令色不如是』。受、想、行、识亦复如是。」[170]

〈林文〉指出《杂阿含34经》的引文,依照巴利【S59】经文,「亦不应於色欲
令如是、不令如是」应作「亦得於色欲令如是、不令如是」,「亦得於色欲令如
是、不令如是」应作「不得於色欲令如是、不令如是」。[171]

蔡奇林(2007)基本上是赞同〈林文〉(2003)的建议,而提出更多的例证,如(1)
《根本说一切有部□奈耶破僧事》。(2)《根本说一切有部□奈耶杂事》。(3)《
四分律》。(4)巴利《律藏、大品》。(5)《佛说五蕴皆空经》。(6)《杂阿含
316-318经》。(7)梵本《四部众经》。(8)《佛本行经》。(9)梵本《大事》。如
果称《相应部22.59经》这一类的经文为甲,而称原来《大正藏》《杂阿含33经
》与《杂阿含34经》这一类的经文为乙,蔡奇林指出甲与乙的数量为 10:1,「
十」指的是上述九项加上《相应部22.59经》,「一」指的是《杂阿含33经》与
《杂阿含34经》。[172]

但是关则富(2009)检视世尊所驳斥的「我见」,从另一个观点提出不同的意见。
[173]在检讨对应经典《中部35经》、《杂阿含110经》与《增一阿含37.10经》
之後,他认为经文中萨遮尼犍子「色是我」的主张,比较接近邪命外道
(?j?vika),而不是耆那教(Jainism)的主张。[174]

关则富认为从义理的角度看来,经文中世尊所驳斥的我见,《相应部 22.59 经
》比较接近是谈「我所attaniya」(所以叙述「如果色是我,就能『令色如是、
令色不如是』」),而《杂阿含33经》(与《杂阿含34经》)比较接近是「我见的
常义」(因我是常,不受变化,所以叙述「如果色是我,就不得『於色令如是、
令不如是』」)。[175]

虽然蔡奇林以〈《杂阿含》「无我相经」勘正:「文献学」vs「教义学」的解决
方案〉为题,列了三层证据、十项经论文献作为立论基础,而对《杂阿含33,
34, 86, 87经》四经进行「勘正」。关则富也正是以「教义学」的角度来审查,
而认为此数经反而比较能反应当时印度「我见」的「常」义,反而以《杂阿含
33, 34经》为合适,不需「勘正」。

与此议题(「若色有我者,於色不应病、苦生,亦不得於色欲令如是、不令如是
」)相关的《杂阿含经》经文,请参考<表四>。

针对〈蔡文〉的十个例证而言,笔者以为,如果纯就经典来论证,而不将律藏、
论藏以及历史传记类的著作以同等的比重来衡量,例证的数量就有不同的面貌。
从五十卷本《杂阿含经》译文来看,《杂阿含33经》与《杂阿含34经》应算作两
经,如再加上《杂阿含86经》与《杂阿含87经》,则认为「如果色是我,就不得
『於色令如是、令不如是』」的一方就有四经;而作相反叙述的一方,扣除传记
类的(8)《佛本行经》、(9)梵本《大事》,与律藏类的(1)《根本说一切有部□
奈耶破僧事》。(2)《根本说一切有部□奈耶杂事》。(3)《四分律》。(4)巴利
《律藏、大品》,此类的经典只剩四例,虽然此类比数不能代表什麽结论,但是
仅从数据来看,比数就成为4:4,并不像〈蔡文〉中显示的那样「声势浩大」。

参考<表四>,即使只考量教导「无我」这一主题的经文,甲类与乙类的经文也
是各有两经(甲类「应得於…欲令如是、不令如是」有《杂阿含110经》、《杂阿
含318经》;乙类「亦不应於…欲令如是、不令如是」有《杂阿含33经》、《杂阿
含34经》)。值得注意的是《杂阿含316经》,既然说「若眼是常者」,依照〈林
文〉、〈蔡文〉的逻辑,经文就应该是「眼若是常,则不应说『於眼欲令如是,
不令如是』」,因为既然『眼是常』,就不会改变,不应该说要令其改变。可是
经文作『若眼是常者,...,亦应说於眼欲令如是、不令如是』,可见,不能以
文字表面的逻辑去类推,而论断在此『无常、苦、无我』的议题是否缺一『否定
词』,应该要就此议题去□集更多文献学上的例证,再辅以教义的判定,才能做
一合理的校勘。可见此处不能以此逻辑类推,而应该回归关则富的思考理路:「
世尊驳斥的常见在经典中的叙述为何?」

因此,如果认为世尊说法,有时是驳斥「我的主宰义」,而有《杂阿含110经》
、《杂阿含318经》的陈述,有时是驳斥「我的常义」,而有《杂阿含86经》、
《杂阿含87经》、《杂阿含33经》、《杂阿含34经》的陈述,如此一来,就不需
去勉强「勘正」而更动经文。



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寒山问拾得曰:
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我,如何处治乎?

拾得云:
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年,你且看他。
Wed Oct 10 21:14:56 2012
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