大家好 ^_^

由於接下来的读经班，将有两品会提到四圣谛：《25四谛品》、《27等趣
四谛品》。大家都知道，世尊成道後，首先对地球人说的佛法就是四圣谛，
且表示四圣谛是「义不可尽，义不可穷，说法无尽」的，可见有多重要。

以下是小的将目前个人所读过的四圣谛相关经文，帮大家不负责整理如下，
几乎每一个小标题都是一部经，希望能方便大家快速浏览一下佛经中的四
圣谛，帮大家省一点读经的时间，（然後顺便当作小的读经班的导读补充
教材XD）。可惜小的并不敢保证 100% 没有误解，还请各位师兄不吝帮忙
指正补充，谢谢大家 <(_ _)>


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                     导读篇
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人生一切的苦，总不离生、老、病、死、怨憎会、爱别离、求不得苦，
而这些总归是五蕴所造成的。怎麽说呢：

宇宙一切外在、身心，都是五蕴、六入组成的。当人的「六入」接「触」
到六境，就产生「受」，包括苦受（容易引起□心）、乐受（容易引起
贪心）或不苦不乐受（容易引起痴心）。

「受」之後 → 「爱」→ 取 → 有 → 生→ 老死 →...，十二因缘的
纯大苦聚因此周而复始。

所以，换句话说，彻底离苦（苦）的方法，只要能於五蕴或六入离「爱」
（集），十二因缘的锁链就会断掉，我们也就能究竟涅盘（灭），之後，
我们一切的身、语、意都会完全合乎八正道（道）。

（melon 注：灭和道的关系，小的其实并不清楚 >"<）



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                    名词解释篇
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● [四圣谛] 狮子吼 dokuwiki 简注：

四项圣者所证的真理，即「苦、集、灭、道」。

「苦」是说明有情生命现象确实是苦迫的，
「集」是说明苦的主要根源是「渴爱」，
「灭」是说明苦的灭尽，也就是「渴爱的灭尽无馀」，
「道」是灭尽苦的方法，也就是「八正道」。

世间法中，集为因，苦为果；出世间法中，道为因，灭为果。



● [四圣谛] 字面解释：

   1. 「四」项「圣」人所证的「真理」。（《杂阿含经》卷16第417经）
   2. 「四」项能让我们转凡成「圣」的「真理」。



● [四圣谛] 内容解释：
   （以下整理自《中阿含经》卷7〈31舍梨子相应品 分别圣谛经11〉，
     也就是读经班之後《增一》卷19《27等趣四谛品》第1经的同经异译）

  ◎「苦」：生、老、病、死、怨憎会、爱别离、求不得，这些总归
            是「五蕴」的苦。

   1.生苦：
     * 生＝生则生，出则出，成则成，兴起五阴，已得命根。
     * 生苦＝人出生的时候，身、心都受到苦受、热受、烦恼忧戚。

   2.老苦：
     * 老＝头白齿落、壮盛日衰、老态龙锺、肌缩皮缓。
     * 老苦＝人衰老的时候，身、心都受到苦受、热受、烦恼忧戚。

   3.病苦：
     * 病＝身心的一切疾病。
     * 病苦＝人生病的时候，身、心都受到苦受、热受、烦恼忧戚。

   4.死苦：
     * 死＝死丧散灭、寿尽破坏、命根闭塞。
     * 死苦＝死亡的时候，身、心都受到苦受、热受、烦恼忧戚。

   5.怨憎会苦：
     * 怨憎会＝自己讨厌的地、水、火、风、空、识，偏偏一直
               被自己见到、听到、闻到、□到、摸到、想到。
     * 怨憎会苦＝怨憎会时，身、心都受到苦受、热受、烦恼。

   6.爱别离苦：
     * 爱别离＝自己喜欢的地、水、火、风、空、识，偏偏一直
               不被自己见到、听到、闻到、□到、摸到、想到。
     * 爱别离苦＝爱别离时，身、心都受到苦受、热受、烦恼。

   7.求不得苦：
     * 求不得＝ * 想要不生、不老、不病、不死、不烦恼。
                * 对於不合意的事，希望变得尽如人意。
                * 对於合意的事，希望永远保持。

     * 求不得苦＝以上三件事，其实根本不可能发生，所以感到痛苦。

   8.五盛阴苦：
     * 以上种种，总归是五蕴的苦。（五盛阴，另译为五阴、五蕴。
       就是：色、受、想、行、识）



  ◎「集」：渴爱染著。

    （个人认为以下是很值得我们经常思考的事。）

     1. 生的痛苦，来自对～的渴爱？
     2. 老的痛苦，来自对～的渴爱？
     3. 病的痛苦，来自对～的渴爱？
     4. 死的痛苦，来自对～的渴爱？
     5. 怨憎会的痛苦，来自对～的渴爱？
     6. 爱别离的痛苦，来自对～的渴爱？
     7. 求不得的痛苦，来自对～的渴爱？
     8. 以上都是五蕴的痛苦，总归是来自对～的渴爱？


  ◎「灭」：彻底消除了渴爱染著，达到涅盘的境界。


  ◎「道」：八正道，包括：（以下整理自《杂阿含经》卷28）

    1.正见
      * 对佛法有正确的观念、见解。
      * 正见如曙光，八正道乃至解脱如白昼随後来到（748经）
      * 以明为根本，起觉力《杂26、667》，是为正见（750经）
      * 以明为前相 → 生诸善法 → 生惭愧 → 生正见（749经）

    2.正志（另译为：正治、正思维、正筹量）
      * 出要志、无恚志、不害志。

    3.正语
      * 离四种恶语行：绮语、妄语、两舌、恶口。

    4.正业
      * 离三种恶身行：杀、盗、□。

    5.正命
      * 正当如法的职业。

    6.正方便（另译为：正精进、正勇猛）
      * 欲、精进、方便、持续不断。

    7.正念
      * 念随顺、重念、忆念、不妄、不虚。

    8.正定
      * 一心不乱、三昧。此为贤圣等三昧（754经）


    [melon 注] 八圣道的别名

      *《增一阿含经》
         正见．正治．正语．正行．正命．正方便．正念．正三昧。

      *《大集法门经》卷2
         正观察．正筹量．正言说．正施作．正活命．正勇猛．正念住。





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                     概念篇
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● 佛法中所说的「智慧」，就包括了「四圣谛」。

   ◎ [三学]（详见《杂阿含经》卷29-30）

      戒：一切学戒。
      定：四禅。
      慧：四圣谛、三十七道品等等。（《杂阿含经》卷30第832经）


   ◎ [五根、五力]（详见《杂阿含经》卷26）（「慧」总摄其馀四根四力）

      信：四不坏净（对佛、法、僧、戒的净信心）
      进：四正勤（未生善令生、已生善增长；未生恶不起、已生恶令断）
      念：四念处（身、受、心、法法观念住）
      定：四禅（1 - 4 禅）
      慧：四圣谛（苦、集、灭、道）


   ◎ 初果圣者的成就包括了「於佛法僧断疑」、「圣戒成就」、「对四
      圣谛、八圣道、十二因缘如实知见」。（《杂阿含经》卷30第845经）


● 世尊成佛後，首先宣扬「四圣谛」：四圣谛的三转十二行（3 次循序
   渐进的解说 4 圣谛，3x4=12）。
  （《杂阿含经》卷15第379经、《增一》卷14〈24高幢品〉第5经）

   ◎ 初转：
      苦 — 有苦（八种苦）
      集 — 有集（苦因）
      灭 — 有灭（涅盘）
      道 — 有道（八正道）

   ◎ 二转：
      苦 — 当知「苦」
      集 — 当断「苦因」
      灭 — 当证「涅盘」
      道 — 当修「八正道」

   ◎ 三转：
      苦 — 已知「苦」
      集 — 已断「苦因」
      灭 — 已证「涅盘」
      道 — 已修「八正道」

         ││
         ↓↓

   ◎ 已知、已断、已证、已修四圣谛，然後能怎样呢？

      * 如是比丘究竟边际，名为上士。（《杂阿含经》卷15第385经）

      * 如是比丘无有关键（断五下分结）、平治城堑（离无明）、度诸
        险难（离无际生死）、解脱结缚（断爱）、建立圣幢（断我慢）。
       （《杂阿含经》卷15第387经）


● 四圣谛，能断生死根本。

● 对四圣谛的思维，应到「无间等」的程度（《杂阿含经》卷15第381经）

● 从新出家到阿罗汉，都应该知道四圣谛。（《杂阿含经》卷15第393经）

● 声闻、辟支佛等圣众，乃至佛陀，都是因为如实知见四圣谛而成就的。
  （或解为：一切圣人对四圣谛都如实知？）（《杂阿含经》卷15第393经）

● 与其谈论政治、男女、饮食、钱财、事业等俗事，不如谈论这些事情当
   中的苦、集、灭、道。（《杂阿含经》卷16第408、411-415经）

● 多禅坐，就能对四圣谛如实知。（《杂阿含经》卷16第428-429经）


● 四圣谛的修证，是有明确次第的：苦 → 集 → 灭 → 道。不能跳级。

   * 若有人还没有证得涅盘（灭），就说自己已经把八正道做到 100%
     完美（道），那一定是骗人的。（《杂阿含经》卷15第397经）

   * 四圣谛的次第，像阶梯（《杂阿含经》卷16第436-437经）

   * 四圣谛的次第，像树叶盛水（《杂阿含经》卷15第397经、《杂阿
     含经》卷16第435经）


● 四圣谛的修习，经常配合著蕴相应教、处相应教等等。例如：

   * 五蕴的「集」、「灭」。（例如：《杂阿含经》卷2第41-42经、
    《杂阿含经》卷3第59经、65-71经 ）

   * 六入的「集」、「灭」。（例如：《杂阿含经》卷8第218-221经、
     233-234 ）

   * 四念处的「集」、「灭」。（例如：《杂阿含经》卷24第609经 ）

   * 於有漏八正道中，思维其苦、集、灭、道，就成了无漏八正道。
    （《杂阿含经》卷28第785经）

   * 无明，就是对五蕴的苦、集、灭、道、味、患、离不如实知。
    （《杂阿含经》卷10第257-258经）

   * 若能对五蕴的苦、集、灭、道、味、患、离如实知，则能断五蕴。
    （《杂阿含经》卷1第31-32经）

   * 如实正观世间「集」，则不生世间「无」见；
     如实正观世间「灭」，则不生世间「有」见。
     如来离於「有」、「无」二边，说於中道。（《杂阿含经》卷10
     第262经）

   * 佛法的八万四千法门，都是解脱门，都是在教我们离贪爱（集），
     而能带领我们证得究竟解脱（灭）的。



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                     譬喻篇
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● 如来是大医王：（《杂阿含经》卷15第389经）
   ◎ 知「苦」：良医善知病。
   ◎ 知「集」：良医善知病源。
   ◎ 知「灭」：良医善治病，病永不复发。----（我不确定:P）
   ◎ 知「道」：良医善知让病永不复发的对治方法。--（我不确定:P）


● 知四圣谛，如日出前的明相，解脱如白天，随後就到。（《杂阿含经》
   卷15第394经）


● 宁受三百矛刺而了解四圣谛，也不愿堕於三恶道长夜受苦。（《杂阿
   含经》卷15第401经）


● 修四圣谛，应该要有多迫切呢：

   * 勤修四圣谛，比救头衣燃更加急迫。（《杂阿含经》卷15第400经）

   * 人身难得，机率之小，就如同海中盲龟穿浮木孔那样，所以应赶快修
     四圣谛。（《杂阿含经》卷15第406经）

   * 人身难得，六道众生无数无量，所以应赶快修四圣谛。（《杂阿含经》
     卷16第438经）


● 四圣谛很难彻底了解，有多难呢：

   * 一边骑马一边把箭射到门的钥匙孔，很难。箭箭都射中 1/100 那麽
     小的羽毛，更难。对四圣谛如实了解，难上加难。（《杂阿含经》
     卷15第405经）


● 对四圣谛如实知的人，有多稀有呢：

   * 如实知 vs 不如实知 ＝ 手中的土量 vs 喜马拉雅山的土量
    （《杂阿含经》卷16第439经）

   * 证得圣果的人 vs 凡夫 ＝ 毛发尖端的水量 vs 大湖的水量
    （《杂阿含经》卷16第440经）

   * 如实知 vs 不如实知 ＝ 手中的土量 vs 大山的土量
    （《杂阿含经》卷16第441经）


● 对四圣谛若能如实知见，会怎样呢：

   * 知四圣谛 vs 不知四圣谛　＝ 坚牢的因陀罗柱 vs 随风飘的小绵球
  （《杂阿含经》卷15第398经）

   * 则智慧坚固，如大石柱，四方猛风也不能动摇，议论必胜。（《杂
     阿含经》卷15第399经）

   * 如是比丘，是沙门中的沙门、婆罗门中的婆罗门。（《杂阿含经》
     卷15第390经）


● 对四圣谛若不如实知见，会怎样呢：

   * 其险恶的程度甚於大断崖。（《杂阿含经》卷16第421经）

   * 其大热的程度甚於大热地狱。（《杂阿含经》卷16第422经）

   * 其大□的程度甚於大□地狱。（《杂阿含经》卷16第423经）

   * 其黑暗的程度甚於三千大千世界当中的黑暗。（《杂阿含经》卷16
     第424-426经）

   * 则长夜流转生死，如掷杖到空中，堕落哪边（往生哪一趣）就很难
     讲了。（《杂阿含经》卷16第430-431经）

   * 则长夜流转五趣，如五节轮。（《杂阿含经》卷16第432经）




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                    延伸阅读篇
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● 四圣谛主要参考经典：

   ◎ 《杂阿含经》谛相应：卷15、卷16

   ◎ 《中阿含经》卷7〈31舍梨子相应品 分别圣谛经11〉

   ◎ 配合蕴相应教（《杂阿含经》卷1、2、3、5、10）
      配合处相应教（《杂阿含经》卷8、9、11、13、43）

   ◎ 「八正道」详见《杂阿含经》卷28。

   ◎ 「八正道」经典整理，也可参考Digest版第2059篇：
      「《杂阿含卷 28》 之不负责小复习」
http://cbs.ntu.edu.tw/threadread.php/board=BudaDigest&nums=2059

   ◎ 狮吼文集：观四圣谛
http://cbs.ntu.edu.tw/wiki/pmwiki.php/Main/观四圣谛

   ◎ 狮吼文集：何谓"四圣谛-苦集灭道
http://cbs.ntu.edu.tw/wiki/pmwiki.php/Main/何谓"四圣谛-苦集灭道"%3F

   ◎ 「生」的痛苦，因为我们八成都忘记了，所以特地帮大家补充如下：

    * 《修行道地经》卷1〈5 五阴成败品〉：
        ===========================
   「其小儿身既当向[5]产，又堕地时外风所吹，女人手触□水洗之，[6]
     逼迫毒痛犹如疮[7]病也。以是苦恼恐畏死亡，便有痴惑是故迷愦，
     不识本来去至[8]何所[9]也。适生在地，血缠臭处，鬼魅来[10]绕，
     [11]奸邪所中，飞□所触，蛊道、[12]癫鬼，各伺犯之。如四交道
     堕一□肉，[13]乌□、雕狼各来诤之，诸邪[14]魅鬼欲得儿便，周
     匝围[饶>□]亦复如是。宿行善[15]者邪不得便，设宿行[16]恶众
     邪即著。儿初生时因母乳活，稍稍长大因食得立。於是颂曰：

     在於胞胎[17]时，　　遭[18]若干苦恼，
     既生得为人，　　其痛有百千。
　   诸根已成就，　　因出[19]危脆身，
　   有生必老死，　　是为最不真。」
    (CBETA, T15, no. 606, p. 188, a14-27)


    * 《佛说胞胎经》卷1：
       ===========================
   （经文上半部也提到，人在妈妈肚子里的 38 周期间，有时也是很不
     舒服，甚至可能夭折的）

   「佛告阿难：「生死之苦甚为勤剧，人生若男[16]或生女，[17]这生
     堕地痛不可言。[18]甚不善哉！懊恼辛酸，或以衣受触其形体，若
     以衾受卧著所处，或在床上或置[＊]于地，或覆或露或在暑热[19]
     或寒冷，因是之故，遭其苦患酷剧难称。譬如，阿难！蛇虺牛之皮
     所悬著处，若在壁上即化为虫还食其皮，若[20]使树木苗草陂水，
     设复在虚空中所倚，即自生虫还食其形，在所依倚则亦生虫还食其
     形。儿始生时则以手受，苦痛懊恼不可称限，或以衣受触如前。其
     形体或稍以长大，饥渴寒热，其母小心推燥居湿，养育除其不净。
     所谓先圣法律，正是其母乳哺之恩。」」
     (CBETA, T11, no. 317, p. 889, c8-20)
    ===========================


   ◎ 「死」的痛苦，因为我们大家都还没经验，所以也帮大家补充一下。
       以下是临命终时身体的痛苦：
    ===========================
   《修行道地经》卷1〈5 五阴成败品〉：
   「其人疾病如是身[32]中刀风起，令病者骨节解。有风名[33]科，断
     诸节解；有风名震，令筋脉缓；有风名破骨，消病人髓；有风名[34]
     减，变其面色，眼、耳、鼻、口、咽喉皆[35]青，出入诸孔断绝破
     坏，[利-禾+皮]剥其身；复有一风名曰[36]止□，令其身[37]内及
     膝、肩、[38]□、背、脊、腹、[39]齐、大小之肠、肝、肺、心、
     脾并馀诸[40]藏，皆[41]令断绝；有风名旋，令其肪血及大小便、
     生藏熟藏，所食不通，寒热悉[＊]乾；有风名节间，令诸[42]支节，
     或缩或伸，而举手足欲捉虚空，坐起烦愦，有时[43]笑戏，又复[44]
     大息，其声恳恻，节节[45]以断，筋脉则缓，髓脑为[46]消，目不
     见色，耳不闻声，鼻不别香，口不知味，身冷气绝，无所复识，心
     下尚□，魂神续在，挺直如木，不能动摇。」
     (CBETA, T15, no. 606, p. 185, c7-20)
    ===========================



以上，谢谢大家。

melon
--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ● 世尊成佛後，首先宣扬「四圣谛」：四圣谛的三转十二行（3 次循序
>    渐进的解说 4 圣谛，3x4=12）。


  谢谢 melon 的整理！！

  直到看到这篇，我才清楚到底什麽是『三转十二行』

  下面再将它引用出来，实在是太棒了！

>   （《杂阿含经》卷15第379经、《增一》卷14〈24高幢品〉第5经）
>    ◎ 初转：
>       苦 — 有苦（八种苦）
>       集 — 有集（苦因）
>       灭 — 有灭（涅盘）
>       道 — 有道（八正道）
>    ◎ 二转：
>       苦 — 当知「苦」
>       集 — 当断「苦因」
>       灭 — 当证「涅盘」
>       道 — 当修「八正道」
>    ◎ 三转：
>       苦 — 已知「苦」
>       集 — 已断「苦因」
>       灭 — 已证「涅盘」
>       道 — 已修「八正道」




 ● 多禅坐，就能对四圣谛如实知。（《杂阿含经》卷16第428-429经）

    相信有打坐定课习惯的师兄，看到这一定会会心一笑。
    从上面 melon 的整理，知道四圣谛是『如来真实义』，从428-429经，
    又可得知，禅坐是能真正使真实义显现的方法！

    读经 + 实修 = _______  (大家心中各有答案 ^^)


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 |                  《杂阿含经》卷16第428经                        |
 |                                                                 |
 |  尔时，世尊告诸比丘：「当勤禅思，正方便起，内寂其心。所以者何？ |
 |  比丘禅思，内寂其心成就已，如实显现。云何如实显现？谓此苦圣谛如 |
 |  实显现，此苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛如实显现。」佛说此经 |
 |  已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。                                 |
 |                                                                 |
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  谢谢 melon 的整理！!

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
>   谢谢 melon 的整理！！
>   直到看到这篇，我才清楚到底什麽是『三转十二行』
>   下面再将它引用出来，实在是太棒了！
> >   （《杂阿含经》卷15第379经、《增一》卷14〈24高幢品〉第5经）
> >    ◎ 初转：
> >       苦 — 有苦（八种苦）
> >       集 — 有集（苦因）
> >       灭 — 有灭（涅盘）
> >       道 — 有道（八正道）
> >    ◎ 二转：
> >       苦 — 当知「苦」
> >       集 — 当断「苦因」
> >       灭 — 当证「涅盘」
> >       道 — 当修「八正道」
> >    ◎ 三转：
> >       苦 — 已知「苦」
> >       集 — 已断「苦因」
> >       灭 — 已证「涅盘」
> >       道 — 已修「八正道」


谢谢 Hank 的捧场嘿～其实这些都只是我以为我读到的，并不一定就没有
误读，所以才会尽量附上原文出处，供大家亲自回原文比对 :P

这也算是我提供给大家的读经小乐趣吧：「欢迎来找碴」这样 XD


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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 人生一切的苦，总不离生、老、病、死、怨憎会、爱别离、求不得苦，
> 而这些总归是五蕴所造成的。怎麽说呢：
> 宇宙一切外在、身心，都是五蕴、六入组成的。当人的「六入」接「触」
> 到六境，就产生「受」，包括苦受（容易引起□心）、乐受（容易引起
> 贪心）或不苦不乐受（容易引起痴心）。
> 「受」之後 → 「爱」→ 取 → 有 → 生→ 老死 →...，十二因缘的
> 纯大苦聚因此周而复始。
> 所以，换句话说，彻底离苦（苦）的方法，只要能於五蕴或六入离「爱」
> （集），十二因缘的锁链就会断掉，我们也就能究竟涅盘（灭），之後，
> 我们一切的身、语、意都会完全合乎八正道（道）。
> （melon 注：灭和道的关系，小的其实并不清楚 >"<）

苦集灭道之间的因果关系是

苦(果) -> 集(苦之因) -> 灭(果) -> 道(苦灭之因)

我想可以如此思惟

观察到世间有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
有苦, 继而可发现苦是有原因的 => 渴爱 (苦集)
即然苦是有因缘而生成, 则只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 灭谛 => 苦灭可证
苦若可以止息, 则要有止息苦的方法 => 道谛 => 苦灭的原因.

所以道谛并不是在证涅盘之後才提出, 重点不只是证涅盘者才能完全符合八正道,
而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是证涅盘的方法.

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 苦集灭道之间的因果关系是
> 苦(果) -> 集(苦之因) -> 灭(果) -> 道(苦灭之因)
> 我想可以如此思惟
> 观察到世间有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
> 有苦, 继而可发现苦是有原因的 => 渴爱 (苦集)
> 即然苦是有因缘而生成, 则只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 灭谛 => 苦灭可证
> 苦若可以止息, 则要有止息苦的方法 => 道谛 => 苦灭的原因.
> 所以道谛并不是在证涅盘之後才提出, 重点不只是证涅盘者才能完全符合八正道,
> 而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是证涅盘的方法.


太好了，感谢 Heaven 师兄补充，小的刚好就是卡在这里 >"<

因为有经文说到：四圣谛是有明确次第的，一定是苦→集→灭→道，
不能跳级。可是这样一来，苦集灭道的顺序，小的就有点兜不拢了，
反而是 Heaven 师兄这样解，感觉好像比较顺 :P


* 四圣谛的修证，不能越次。
===========================
《杂阿含经》卷15第397经：
「「若苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛未无间等，而[2]欲苦灭道迹圣谛
无间等者，无有是处。

譬如有人言我欲取[3]□提罗叶，合集作器，盛水持行者，无有是处。
所以者何？无是处故。如是言我於苦圣谛、苦集圣谛、苦灭圣谛未无
间等，而欲得苦灭道迹圣谛无间等者，无有是处。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 107, a8-14)
===========================


* 四圣谛的次第，像阶梯，登上这一阶，才能登下一阶。
===========================
《杂阿含经》卷16第436-437经：
「佛告阿难：「譬如四&#38565;梯[＊]升[8]於殿堂。若有说言不由初[9]&#38565;，
而登第二、第三、第四[＊]&#38565;[＊]升殿堂者，无有是处。

如是，阿难！若於苦圣谛未无间等，而欲苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭
道迹圣谛无间等者，此不应说。所以者何？若於苦圣谛未无间等，而
於苦集圣谛、苦灭圣谛、苦灭道迹圣谛无间等者，无有是处。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 113, b3-10)
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > 苦集灭道之间的因果关系是
> > 苦(果) -> 集(苦之因) -> 灭(果) -> 道(苦灭之因)
> > 我想可以如此思惟
> > 观察到世间有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
> > 有苦, 继而可发现苦是有原因的 => 渴爱 (苦集)
> > 即然苦是有因缘而生成, 则只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 灭谛 => 苦灭可证
> > 苦若可以止息, 则要有止息苦的方法 => 道谛 => 苦灭的原因.
> > 所以道谛并不是在证涅盘之後才提出, 重点不只是证涅盘者才能完全符合八正道,
> > 而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是证涅盘的方法.
> 太好了，感谢 Heaven 师兄补充，小的刚好就是卡在这里 >"<
> 因为有经文说到：四圣谛是有明确次第的，一定是苦→集→灭→道，
> 不能跳级。可是这样一来，苦集灭道的顺序，小的就有点兜不拢了，
> 反而是 Heaven 师兄这样解，感觉好像比较顺 :P

或者其实这两种思维方式其实并不冲突？例如：

当有人已经到达目的地（灭）後，回头再看来时的路，恍然大悟原来灭贪
爱（灭）最快的捷径恰恰就是八正道（道），所以非常好心地报给大家知
道，只要大家照著做，就能省下很多绕远路的时间。这样？

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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 或者其实这两种思维方式其实并不冲突？例如：
> 当有人已经到达目的地（灭）後，回头再看来时的路，恍然大悟原来灭贪
> 爱（灭）最快的捷径恰恰就是八正道（道），所以非常好心地报给大家知
> 道，只要大家照著做，就能省下很多绕远路的时间。这样？


那小的试著再重组一次：

彻底了解苦（苦）之後，就知道苦的原因是来自贪爱（集）；舍弃贪爱就
能证得涅盘（灭），证得涅盘後就清楚知道证得涅盘最快的路是八圣道（道）。

（而八圣道可能就涵括了一切佛法。）

这麽一来，一样是没有越次而证，但也是果→因→果→因，这样应该就跟
 Heaven 师兄说的意思比较接近了 :D

这样？
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > 或者其实这两种思维方式其实并不冲突？例如：
> > 当有人已经到达目的地（灭）後，回头再看来时的路，恍然大悟原来灭贪
> > 爱（灭）最快的捷径恰恰就是八正道（道），所以非常好心地报给大家知
> > 道，只要大家照著做，就能省下很多绕远路的时间。这样？
> 那小的试著再重组一次：
> 彻底了解苦（苦）之後，就知道苦的原因是来自贪爱（集）；舍弃贪爱就
> 能证得涅盘（灭），证得涅盘後就清楚知道证得涅盘最快的路是八圣道（道）。

我觉得倒不用把 "贪爱" 太快放进来, 苦因有贪爱, 无明, 我见.... 其实很多,
而这也是四圣谛重要的一环, 是要去观察了解的.

可以再简单一点.

有苦.
苦是有因有缘的(有苦集)
苦即是有因有缘, 必然有止息的一天.(有涅盘可证)
即然有涅盘, 必有达到涅盘的方法 (有灭苦之道)

若觉得次第很重要, 就展开来依三转十二行相来看, 我只列出其中四个.

(劝转:佛陀劝我们)
1.当证涅盘
2.当修八正道

(证转)
3.已证涅盘
4.已证八正道


依次第来说, 的确证涅盘之後, 才是八正道彻底的实践.
但 "2.当修八正道" -> "3.证涅盘" 却是我们正在进行的重要次第.
这也没有违背佛说的次第.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 有苦.
> 苦是有因有缘的(有苦集)
> 苦即是有因有缘, 必然有止息的一天.(有涅盘可证)
> 即然有涅盘, 必有达到涅盘的方法 (有灭苦之道)
> 若觉得次第很重要, 就展开来依三转十二行相来看, 我只列出其中四个.
> (劝转:佛陀劝我们)
> 1.当证涅盘
> 2.当修八正道
> (证转)
> 3.已证涅盘
> 4.已证八正道
> 依次第来说, 的确证涅盘之後, 才是八正道彻底的实践.
> 但 "2.当修八正道" -> "3.证涅盘" 却是我们正在进行的重要次第.
> 这也没有违背佛说的次第.

补充一点.

八正道与涅盘, 可以简单这样想:

修道->证涅盘->完成实践八正道

八正道可以在证涅盘前, 也有在证涅盘後, 时机不同而已.

我是要补充, 虽然八正道在证涅盘後才算完全实践, 但这和 "解脱知见" 似乎无关.
解脱知见应该是指确实知道自己已解脱, 也就是 "我生已尽, 梵行已立...."
那句阿罗汉自知自证的描述.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我觉得倒不用把 "贪爱" 太快放进来, 苦因有贪爱, 无明, 我见.... 其实很多,
> 而这也是四圣谛重要的一环, 是要去观察了解的.
> 可以再简单一点.
> 有苦.
> 苦是有因有缘的(有苦集)
> 苦即是有因有缘, 必然有止息的一天.(有涅盘可证)
> 即然有涅盘, 必有达到涅盘的方法 (有灭苦之道)
> 若觉得次第很重要, 就展开来依三转十二行相来看, 我只列出其中四个.
> (劝转:佛陀劝我们)
> 1.当证涅盘
> 2.当修八正道
> (证转)
> 3.已证涅盘
> 4.已证八正道
> 依次第来说, 的确证涅盘之後, 才是八正道彻底的实践.
> 但 "2.当修八正道" -> "3.证涅盘" 却是我们正在进行的重要次第.
> 这也没有违背佛说的次第.


真是有道理！难怪世尊常要我们修习多修习，不但要把心像铜盘一样时
时勤拂拭，还要视情形适度增减修法的方式（例如七觉支，也有次第，但
也能视情形增减轻重、调换顺序，还能和四念处互相配合，非常弹性活泼）。

又例如《杂阿含经》卷28第785经也提到：「若於有漏八正道当中，继续
思维其苦集灭道，就成了无漏八正道」（我记得当初这一经的导读小老师
好像就是 Heaven 师兄耶～XD）

所以想想佛法还真的是立体呼应，层层向上，实在很难一刀切两段这样 :)

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 补充一点.
> 八正道与涅盘, 可以简单这样想:
> 修道->证涅盘->完成实践八正道
> 八正道可以在证涅盘前, 也有在证涅盘後, 时机不同而已.

非常同意！这样讲我就更了解了，谢谢 Heaven 师兄 :D

> 我是要补充, 虽然八正道在证涅盘後才算完全实践, 但这和 "解脱知见" 似乎无关.
> 解脱知见应该是指确实知道自己已解脱, 也就是 "我生已尽, 梵行已立...."
> 那句阿罗汉自知自证的描述.

那我可以得寸进尺的顺便再问一个想问很久的问题吗 XD

请问真的有人得解脱，自己却不知不见的吗？

例如《增一阿含经》卷17〈25四谛品〉第6经提到，有人心中无结，自己却不知道。
（《杂阿含经》好像也有提到类似的，不过我一时忘记第几经了 :P）

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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> （《杂阿含经》好像也有提到类似的，不过我一时忘记第几经了 :P）

找到了，是《杂阿含经》卷33第936经的「身证」：
==================
《杂阿含经》卷33：
「复次，摩诃男！圣弟子一向於佛清净信，乃至决定智慧，八解脱[自>身]
作证具足住，而不见有漏断，是名圣弟子不堕恶趣，乃至身证。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
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         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 补充一点.
> 八正道与涅盘, 可以简单这样想:
> 修道->证涅盘->完成实践八正道
> 八正道可以在证涅盘前, 也有在证涅盘後, 时机不同而已.

    想到melon前面提到的，前者是有漏八正道，後者是无漏八正道

    不知有没有人已提过这样的看法?


> 我是要补充, 虽然八正道在证涅盘後才算完全实践, 但这和 "解脱知见" 似乎无关.
> 解脱知见应该是指确实知道自己已解脱, 也就是 "我生已尽, 梵行已立...."
> 那句阿罗汉自知自证的描述.

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 找到了，是《杂阿含经》卷33第936经的「身证」：
> ==================
> 《杂阿含经》卷33：
> 「复次，摩诃男！圣弟子一向於佛清净信，乃至决定智慧，八解脱[自>身]
> 作证具足住，而不见有漏断，是名圣弟子不堕恶趣，乃至身证。」
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> ==================

    目前理解有二个方向：
    1.《金刚经》：世尊! ....阿罗汉道作是念，我得阿罗汉道否? 否也! 世尊!

    2.安住时，实无所见，也实无所断。

      「能见」「所见」双冥，大概已超越「见」「所见」的对立。

      提供参考罗~~

> 请问真的有人得解脱，自己却不知不见的吗？

依杂阿含经的说法, 真正解脱者, 是 :

若欲自证，则能自证：『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』

> 例如《增一阿含经》卷17〈25四谛品〉第6经提到，有人心中无结，自己却不知道。

我想这里的无 "结", 或是中阿含卷 22 第 87 经 秽品 提到的无 "秽"
并不是指那种永久断除的解脱力量, 只是一般性的描述.

例如有人不吸毒, 但不是很清楚对毒的害如实知以及很清楚知道这件事碰不得.
这就算无结而不知.

这种缺点就是或许某一天有人诱惑他吸食, 他就陷进去了.

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> ==================
> 《杂阿含经》卷33：
> 「复次，摩诃男！圣弟子一向於佛清净信，乃至决定智慧，八解脱[自>身]
> 作证具足住，而不见有漏断，是名圣弟子不堕恶趣，乃至身证。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> ==================

这并不是 "有漏断而不自知" , 而是还没有有漏断.

依经文来说, 这是於佛得净信, 应该有初果, 所以不堕恶趣,
已证八解脱, 禅定力可达灭尽定, 不过还不到有漏断.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 请问真的有人得解脱，自己却不知不见的吗？
> 依杂阿含经的说法, 真正解脱者, 是 :
> 若欲自证，则能自证：『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
> > 例如《增一阿含经》卷17〈25四谛品〉第6经提到，有人心中无结，自己却不知道。
> 我想这里的无 "结", 或是中阿含卷 22 第 87 经 秽品 提到的无 "秽"
> 并不是指那种永久断除的解脱力量, 只是一般性的描述.
> 例如有人不吸毒, 但不是很清楚对毒的害如实知以及很清楚知道这件事碰不得.
> 这就算无结而不知.
> 这种缺点就是或许某一天有人诱惑他吸食, 他就陷进去了.


妙喻啊！:D

那下周小的导读到这经时，Heaven 师兄的可以譬喻可以借我用吗 :P

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ==================
> > 《杂阿含经》卷33：
> > 「复次，摩诃男！圣弟子一向於佛清净信，乃至决定智慧，八解脱[自>身]
> > 作证具足住，而不见有漏断，是名圣弟子不堕恶趣，乃至身证。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> > ==================
> 这并不是 "有漏断而不自知" , 而是还没有有漏断.
> 依经文来说, 这是於佛得净信, 应该有初果, 所以不堕恶趣,
> 已证八解脱, 禅定力可达灭尽定, 不过还不到有漏断.


哦～原来这里的「不见」有漏断，是「还没有」有漏断啊～原来小的
过去一直都读错了，难怪一直搞不懂为什麽有漏断了居然自己还会不
知道说～ >"<

谢谢 Heaven 师兄指正 ^_^

所以看来灭尽定好像不是一定非得四果圣者才能证得呢？（是说也不
关我的事啦 XD）

顺便附上《杂阿含经》卷33第936经文片断小整理，供大家参考。若小
的整理有误也请各位师兄不吝指正，谢谢！

(1)八解脱具足身作证，以智慧见，有漏断知。是〈阿罗汉〉。
(2)八解脱自作证具足住，不见有漏断，乃至〈身证〉。
(3)初果以上。於正法律如实知见，不得见到，乃至〈信解脱〉。
(4)五根五力增上智慧。不堕恶趣，乃至〈随法行〉。
(5)五根五力少慧。不堕恶趣，乃至〈随信行〉。

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         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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