本周读经班大家有顺便讨论到有关初果的两个议题：

1. 初果需不需要禅定力？
2. 初果等不等於断「见惑」？

关於第 2 点，mage 大人说若有空会帮忙找出《大般若经》和《阿含经》
在这部分相互呼应的地方，敬请大家拭目以待。

至於第 1 点，小的厚脸皮先抛砖引玉，整理一下我读过的经典记载，还
请大家不吝继续补充指教，谢谢！

标准的佛法修学次第，是戒 → 定 → 慧，一般都是依定发慧。不过佛世
时有许多师兄根机特别好（或是累世早有修行），经常一见佛闻法，就证
初果了。但我们知道《阿含经》很精要，的确有可能将背後的机制略说了，
或是这些利根的圣者在证果的刹那间，伴随有「刹那定」之类的？

然而个人目前读过的有关证初果的记载，从方法到实例，似乎都并没有提
到一定得有「禅定力」，但是否有所略说我就不敢肯定了。提供大家做参
考。

【初果的特色】
   成就四不坏净、断三结，能永不堕恶道、七次往返人天必证涅盘。


【证初果的方法】

   1. 四预流支（四须陀洹分）：
     （1）亲近善男子
     （2）听正法
     （3）内正思惟
     （4）法次法向

   2. 以下 16 种方法可证「法不坏净」（成就四不坏净其中之一，就成就了初果）：
      知不善 (身、口、意不善行，即三恶行)、不善根(贪、□、痴)。
      知  善 (身、口、意  善行，即三妙行)、善根(不贪、不□、不痴)。
      并知「食」、「漏」、「苦」、十二因缘的苦、集、灭、道。


【证初果而没提禅定的实例记载】

   ● 在被母牛撞死的一刹那，从法眼净而证得阿罗汉。

   [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
   ------------------------------------------------------------
   「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。

   时，阿支罗迦叶见法、得法、知法、入法，度诸狐疑，不由他知、
   不因他度，於正法、律心得无畏，合掌白佛言：「世尊！我今已度，
   我从今日，归依佛、归依法、归依僧，尽寿作优婆塞，证知我。」

   阿支罗迦叶闻佛所说，欢喜随喜，作礼而去。

   时，阿支罗迦叶辞世尊去不久，为护犊□牛所触杀，於命终时，诸根
   清净，颜色鲜白。

   尔时，世尊入城乞食。时，有众多比丘亦入王舍城乞食，闻有传说：
   「阿支罗迦叶从世尊闻法，辞去不久，为牛所触杀，於命终时，诸根
   清净，颜色鲜白。」诸比丘乞食已，还出，举衣鉢，洗足，诣世尊所，
   稽首礼足，退坐一面，白佛言：「世尊！我今晨朝众多比丘入城乞食，
   闻阿支罗迦叶从世尊闻法、律，辞去不久，为护犊牛所触杀，於命终
   时，诸根清净，颜色鲜白。世尊！彼生何趣？何处受生？彼何所得？」

   佛告诸比丘：「彼已见法、知法、次法、不受於法，已般涅盘，汝等
   当往供养其身。」

   尔时，世尊为阿支罗迦叶[6]受第一记。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 86, b3-23)
   ------------------------------------------------------------


   ● 刚刚闻法，当下就证得初果。

   试举一例明明白白讲「证得初果」的。（因为证得「法眼净」是否就
   是证得初果比较难确定，所以先不提。）

   [例]《杂阿含经》卷 37 第 1031 经
   ------------------------------------------------------------
   「长者白尊者阿难：「我今何所恐怖？我始於王舍城寒林中丘塜间见
   世尊，即得於佛不坏净，於法、僧不坏净，圣戒成就。自从是来，家
   有钱财悉与佛、弟子，比丘、比丘尼、优婆塞、优婆夷共。」

   尊者阿难言：「善哉！长者！汝自记说是须陀洹果。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 269, b27-c3)
   ------------------------------------------------------------

   而当时给孤独长者证得初果须陀洹，经上是这样记载的：

   [例]《杂阿含经》卷 22 第 592 经
   ------------------------------------------------------------
   「尔时，世尊将给孤独长者往入房中，就座而坐，端身系念。尔时，
   世尊为其说法，示、教、照、喜已，世尊说：「诸法无常，宜布施福
   事、持戒福事、生天福事，欲味、欲患、欲出，远离之福。」

   给孤独长者闻法、见法、得法、入法、解法，度诸疑惑，不由他信，
   不由他度，入正法、律，心得无畏，即从座起，正衣服，为佛作礼，
   右膝著地，合掌白佛言：「已度。世尊！已度。善逝！我从今日尽其
   寿命，归佛、归法、归比丘僧，为优婆塞，证知我。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 158, b2-11)
   ------------------------------------------------------------



   ● 只要对三毒、十善如实知，即可证初果。

   [例]《杂阿含经》卷 34 第 964 经
   ------------------------------------------------------------
   佛告婆蹉：「我今当为汝略说善、不善法。谛听。善思。婆蹉！贪欲
   者是不善法，调伏贪欲是则善法；□恚、愚痴是不善法，调伏恚、痴
   是则善法。杀生者是不善法，离杀生者是则善法；偷盗、邪□、妄语、
   两舌、恶口、绮语、贪、恚、邪见是不善法，不盗，乃至正见是则善
   法，是为，婆蹉！我今已说三种善法、三种不善法。如是，圣弟子於
   三种善法、三种不善法如实知，十种不善法、十种善法如实知者，则
   於贪欲无馀灭尽，□恚、愚痴无馀灭尽者，则[9]於一切有漏灭尽，
   无漏心解脱、慧解脱，现法自知作证：『我生已尽，梵行已立，所作
   已作，自知不受後有。』
   (CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)

   （略）

   「婆蹉白佛：「复置优婆塞，颇有一优婆夷受习五欲，於此法、律得
   度狐疑不？」

   佛告婆蹉：「不但一、二、三，乃至五百，乃有众多优婆夷在於居家，
   畜养男女，服习五欲，华香严饰，於此法、律三结尽，得须陀洹，不
   堕恶趣[1]法，决定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦边。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
   ------------------------------------------------------------

（本文为精简版，下一封是「引经据典加长版」:p）

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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> 「引经据典加长版」：

不好意思，因为小的希望自己所说的都能有依据，所以写一写不小心又是
一大篇，还请大家多多包涵！觉得太长的同学请直接跳过，只读上文就可
以了  ^_^"

  =========================================================
  【初果的特色】
   四不坏净、断三结，能永不堕恶道、七次往返人天必证涅盘。
  =========================================================

首先可能得先提一下初果的特色，因为经典中有时不是直接说：「某人证
须陀洹」，而是以其他同等级的文字来说明，但只要掌握重点，就不容易
被文字所障，例如《增一、卷34、七日品40、5》（[注1]在文末）。

主要请参考《杂阿含经》「不坏净相应」，包括卷 30、31、41。


● 成就「四不坏净」，即证初果须陀洹（[注2]）。

   [例]《杂阿含经》卷 41 第 1127 经
   ------------------------------------------------------------
   尔时，世尊告诸比丘：「若有成就四法者，当知是须陀洹。何等为四？
   谓於佛不坏净，於法、僧不坏净，圣戒成就，是名四法成就者，当知
   是须陀洹。」   (CBETA, T02, no. 99, p. 298, c15-18)
   ------------------------------------------------------------
   [注2] 所以「四不坏净」又称「四须陀洹分」。（《杂阿含经》卷 41
         第 1126 经）


● 成就「四不坏净」其中之一，即证初果须陀洹。

   四不坏净就是「四」种「不」为诸天、魔、人等等所毁「坏」的清
  「净」信心，包括：

    1. 对佛的清净信心（佛不坏净）
    2. 对法的清净信心（法不坏净）
    3. 对僧的清净信心（僧不坏净）
    4. 圣戒成就（圣戒成就）

   [例 1]《杂阿含经》卷 19 第 506 经
   ------------------------------------------------------------
   时。有异比丘见世尊与尊者大目犍连及天帝释语言善相述可已。语尊
   者大目犍连。如是。如是。尊者大目犍连。是中种种诸天来会此者。
   皆是宿命曾闻正法。得於佛不坏净。法．僧不坏净。圣戒成就。身坏
   命终。而来生此。

   时。有一天子从座起。整衣服。偏袒右肩。合掌白佛。世尊。我亦成
   就於佛不坏净。故来生此。

   复有天子言。我得法不坏净。

   有言得僧不坏净。有言圣戒成就。故来生此。如是诸天无量千数。於
   世尊前各自记说得须陀洹法。悉於佛前即没不现。

   (CBETA,T02,n0099,p0134,b24-c06)
   ------------------------------------------------------------

   [例 2]《杂阿含经》卷 41 第 1135 经
   ------------------------------------------------------------
   「尔时，世尊告诸天子：「善哉！善哉！诸天子！汝等成就於佛不坏
   净，於法、僧不坏净，圣戒成就？」

   时，天子从座起，整衣服，稽首佛足，合掌白佛言：「世尊！我成就
   於佛不坏净，缘此功德，身坏命终，今生天上。」

   一[　>天]子白佛言：「世尊！我於法不坏净成就，缘此功德，身坏命
   终，今生天上。」

   一天子白佛言：「世尊！我於僧不坏净成就，缘此功德，身坏命终，
   今生天上。」

   一天子白佛言：「世尊！我於圣戒成就，缘此功德，身坏命终，今生
   天上。」

   时，四十天子各於佛前自记说须陀洹果已，即没不现。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 299, b18-29)
   ------------------------------------------------------------


● 五戒持的好（[注3]）、於佛法僧（三法）不生疑惑、於四圣谛（[注4]）
   如实知见，即自证自知须陀洹。得须陀洹，则不堕三恶道、七次往
   返人天就必证涅盘（[注5]）。

   [例]《杂阿含经》卷 30 第 845 经
   ------------------------------------------------------------
   「若於此五恐怖罪怨对休息、於三法决定离疑惑、於圣意如实知见，
   是圣弟子能自记说：『我地狱尽，畜生、饿鬼恶趣尽，得须陀洹，不
   堕恶趣法，决定正趣三菩提，七有天人往生，究竟苦边。』」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 216, a11-15)
   ------------------------------------------------------------

   [注3] 五恐怖就是违犯五戒所会造成的堕三恶道的恐怖。
         可见「圣戒成就」自然能「永不堕三恶道」。

   [注4] 对照到下一经，本经中的「圣意」疑为「圣道」的误植？
         下一经中的「圣道」，则指「八圣道」、「十二因缘」。

   [注5] 可见光是初果就不退转了，相信 2-4 果应该更不会退转才对。



● 断三结：身见、戒取见、疑见，则成就须陀洹。

   [例]《杂阿含经》卷 34 第 947 经
   ------------------------------------------------------------
   「若多闻圣弟子此苦圣谛如实知，此苦集圣谛如实知，此苦灭圣谛
   如实知，此苦灭道迹圣谛如实知，彼如是知、如是见，断三结，谓
   身见、戒取、疑，断此三[4]结，得须陀洹，不堕恶趣法，决定正向
   三菩提，七有天人往生，究竟苦边。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 242, b2-7)
   ------------------------------------------------------------



● 成就四不坏净，自然「断三结」。

     成就四不坏净                             断三结
 --------------------------------------------------------
（对八正道、四圣谛、缘起如实知）==========> 断「身见（=我见）」
圣戒成就，不执取其他和解脱无关的戒律 =====> 断「戒禁取见」
对佛、法、僧有 100 % 信心 ================> 断「疑见」
 --------------------------------------------------------




         ==============================
           【证初果而没提禅定的记载】
         ==============================

● 在被母牛撞死的一刹那，从法眼净而证得阿罗汉。

   [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
   ------------------------------------------------------------
   「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。

   时，阿支罗迦叶见法、得法、知法、入法，度诸狐疑，不由他知、
   不因他度，於正法、律心得无畏，合掌白佛言：「世尊！我今已度，
   我从今日，归依佛、归依法、归依僧，尽寿作优婆塞，证知我。」

   阿支罗迦叶闻佛所说，欢喜随喜，作礼而去。

   时，阿支罗迦叶辞世尊去不久，为护犊□牛所触杀，於命终时，诸根
   清净，颜色鲜白。

   尔时，世尊入城乞食。时，有众多比丘亦入王舍城乞食，闻有传说：
   「阿支罗迦叶从世尊闻法，辞去不久，为牛所触杀，於命终时，诸根
   清净，颜色鲜白。」诸比丘乞食已，还出，举衣鉢，洗足，诣世尊所，
   稽首礼足，退坐一面，白佛言：「世尊！我今晨朝众多比丘入城乞食，
   闻阿支罗迦叶从世尊闻法、律，辞去不久，为护犊牛所触杀，於命终
   时，诸根清净，颜色鲜白。世尊！彼生何趣？何处受生？彼何所得？」

   佛告诸比丘：「彼已见法、知法、次法、不受於法，已般涅盘，汝等
   当往供养其身。」

   尔时，世尊为阿支罗迦叶[6]受第一记。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 86, b3-23)
   ------------------------------------------------------------



● 刚刚闻法，当下就证得初果。

   试举一例明明白白讲「证得初果」的。（因为证得「法眼净」是否就
   是证得初果比较难确定，所以先不提。）

   [例]《杂阿含经》卷 37 第 1031 经
   ------------------------------------------------------------
   「长者白尊者阿难：「我今何所恐怖？我始於王舍城寒林中丘塜间见
   世尊，即得於佛不坏净，於法、僧不坏净，圣戒成就。自从是来，家
   有钱财悉与佛、弟子，比丘、比丘尼、优婆塞、优婆夷共。」

   尊者阿难言：「善哉！长者！汝自记说是须陀洹果。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 269, b27-c3)
   ------------------------------------------------------------

   而当时给孤独长者证得初果须陀洹，经上是这样记载的：

   [例]《杂阿含经》卷 22 第 592 经
   ------------------------------------------------------------
   「尔时，世尊将给孤独长者往入房中，就座而坐，端身系念。尔时，
   世尊为其说法，示、教、照、喜已，世尊说：「诸法无常，宜布施福
   事、持戒福事、生天福事，欲味、欲患、欲出，远离之福。」

   给孤独长者闻法、见法、得法、入法、解法，度诸疑惑，不由他信，
   不由他度，入正法、律，心得无畏，即从座起，正衣服，为佛作礼，
   右膝著地，合掌白佛言：「已度。世尊！已度。善逝！我从今日尽其
   寿命，归佛、归法、归比丘僧，为优婆塞，证知我。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 158, b2-11)
   ------------------------------------------------------------



● 只要对三毒、十善如实知，即可证初果。

   [例]《杂阿含经》卷 34 第 964 经
   ------------------------------------------------------------
   佛告婆蹉：「我今当为汝略说善、不善法。谛听。善思。婆蹉！贪欲
   者是不善法，调伏贪欲是则善法；□恚、愚痴是不善法，调伏恚、痴
   是则善法。杀生者是不善法，离杀生者是则善法；偷盗、邪□、妄语、
   两舌、恶口、绮语、贪、恚、邪见是不善法，不盗，乃至正见是则善
   法，是为，婆蹉！我今已说三种善法、三种不善法。如是，圣弟子於
   三种善法、三种不善法如实知，十种不善法、十种善法如实知者，则
   於贪欲无馀灭尽，□恚、愚痴无馀灭尽者，则[9]於一切有漏灭尽，
   无漏心解脱、慧解脱，现法自知作证：『我生已尽，梵行已立，所作
   已作，自知不受後有。』
   (CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)

   （略）

   「婆蹉白佛：「复置优婆塞，颇有一优婆夷受习五欲，於此法、律得
   度狐疑不？」

   佛告婆蹉：「不但一、二、三，乃至五百，乃有众多优婆夷在於居家，
   畜养男女，服习五欲，华香严饰，於此法、律三结尽，得须陀洹，不
   堕恶趣[1]法，决定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦边。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
   ------------------------------------------------------------




         ==============================
           【如何证初果1：四预流支】
         ==============================

● 以下方法好像都没有特别说需要禅定 :P


   [例 1]《杂阿含经》卷 41 第 1125 经
   ------------------------------------------------------------
   尔时，世尊告诸比丘：「有四种须陀洹道分，亲近善男子、听正法、
   内正思惟、法次法向。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 298, c5-7)
   ------------------------------------------------------------


   [例 2]《杂阿含经》卷 30 第 843 经（[注6]）
   ------------------------------------------------------------
   尔时，世尊告尊者舍利弗：「所谓[10]流者。何等为流？」

   舍利弗白佛言：「世尊所说流者，谓八圣道。」

   复问舍利弗：「谓[11]入流分。何等为入流分？」

   舍利弗白佛言：「世尊！有四种入流分。何等为四？谓亲近[12]善男
   子、听正法、内正思惟、法次法向。」

   复问舍利弗：「[13]入流者成就几法？」

   舍利弗白佛言：「有四分成就入流者。何等为四？谓於佛不坏净、於
   法不坏净、於僧不坏净、圣戒成就。」

   佛告舍利弗：「如汝所说，流者，谓八圣道。入流分者有四种，谓亲
   近善[14]男子、听正法、内正思惟、法次法向。入流者成就四法，谓
   於佛不坏净、於法不坏净、於僧不坏净、圣戒成就。」

   佛说此经已，尊者舍利弗闻佛所说，欢喜奉行。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 215, b15-c1)
   ------------------------------------------------------------

   [注6] 入流分 vs 须陀洹分

    ◎ 四入流分 ＝ 四预流支
　　　　　　　  ＝ 亲近善男子、听正法、内正思惟、法次法向。

    ◎ 四须陀洹分 ＝ 四不坏净
　　　　　　　    ＝ 佛不坏净、法不坏净、僧不坏净、圣戒成就。




         =====================================
           【如何证初果2：知道以下 16 件事】
         =====================================

● 经文主旨是如何成就「法不坏净」。以下任何一种都能成就「法不坏净」。

   [例]《中阿含经》卷 7〈29 舍梨子相应品 大拘□罗经第9〉
   ------------------------------------------------------------
   [0461b29] 尊者舍梨子问曰。贤者大拘□罗。颇有事因此事。比丘成就见。
   得正见。於法得不坏净。入正法耶。

   摩诃拘□罗尊者回答：

   01.知不善 (身、口、意不善行，即三恶行)、不善根(贪、□、痴)。

   02.知  善 (身、口、意  善行，即三妙行)、善根(不贪、不□、不痴)。

   03.知「食」的苦：有「四食」：抟食、触食、意思食、识食。
                集：因「爱」便有「食」。
                灭：  「爱」灭则「食」灭。
                道：八圣道。

   04.知「漏」的苦：有「三漏」：欲漏、有漏、无明漏。
                集：因「无明」便有「漏」。
                灭：  「无明」灭则「漏」灭。
                道：八圣道。

   05.知「苦」的苦：有「八苦」：生、老、病、死、怨憎会、爱别离、
                                求不得、略五盛阴。
                集：因「老死」便有「苦」。
                灭：  「老死」灭则「苦」灭。
                道：八圣道。

   06.知「老死」的苦：老：机能衰退、外表变丑。死：寿尽散灭。
                  集：因「生」便有「老死」。
                  灭：  「生」灭则「老死」灭。
                  道：八圣道。

   07.知「生」的苦：出生，而有了五阴。
                集：因「有」便有「生」。
                灭：  「有」灭则「生」灭。
                道：八圣道。

   08.知「有」的苦：有「三有」：欲有、色有、无色有。
                集：因「受」便有「有」。
                灭：  「受」灭则「有」灭。
                道：八圣道。

   09.知「取」(受)的苦：有「四取」：欲取、戒取、见取、我取。
                    集：因「爱」便有「取」。
                    灭：  「爱」灭则「取」灭。
                    道：八圣道。

   10.知「爱」的苦：有「三爱」：欲爱、色爱、无色爱。
                集：因「受」便有「爱」。
                灭：  「受」灭则「爱」灭。
                道：八圣道。

   11.知「受」(觉)的苦：有「三受」：苦受、乐受、不苦不乐受。
                    集：因「触」便有「受」。
                    灭：  「触」灭则「受」灭。
                    道：八圣道。

   12.知「触」(更乐)的苦：有「三触」：苦触、乐触、不苦不乐触。
                      集：因「六处」便有「触」。
                      灭：  「六处」灭则「触」灭。
                      道：八圣道。

   13.知「六处」的苦：有「六处」：眼、耳、鼻、舌、身、意。
                  集：因「名色」便有「六处」。
                  灭：  「名色」灭则「六处」灭。
                  道：八圣道。

   14.知「名色」的苦：名：受、想、行、识。色：四大及四大造色。
                  集：因「识」便有「名色」。
                  灭：  「识」灭则「名色」灭。
                  道：八圣道。

   15. 知「识」的苦：有「六识」：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识。
                 集：因「行」便有「识」。
                 灭：  「行」灭则「识」灭。
                 道：八圣道。

   16. 知「行」的苦：有「三行」：身行、口行、意行。
                 集：因「无明」便有「行」。
                 灭：  「无明」灭则「行」灭。
                 道：八圣道。


以上，也请各位师兄不吝补充指教，谢谢！<(_ _)>

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 [注1]

《增壹阿含经》卷34〈40 七日品〉5：

「世尊告曰。於彼命终当生三十三天。展转生[＊]□天．兜术天．化自在
天．他化自在天。从彼命终复还来生。乃至四天王中。是谓。阿难。□罗
先比丘七[5]变周旋天人之中。最後得人身。出家学道。当尽苦际。所以
然者。斯於如来有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)


我个人的解读是：

由於□罗先长者对如来很有信心（成就「佛不坏净」？），所以很放心的
拖到命终前一天才出家，并「七变周旋天人」：在天上、人间「加起来」
共 7 次受生之後，在人间证得阿罗汉。（符合初果的特徵？）

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
>    1. 四预流支（四须陀洹分）：
>      （1）亲近善男子
>      （2）听正法
>      （3）内正思惟
>      （4）法次法向

更正：
四预流支     ＝ 四入流分
四须陀洹分 ＝ 四不坏净

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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提出个人的看法：

文字、名相要先定义，讨论的基础才会相同。

分三部份来讨论

一、禅定的定义

　「禅定」大家都知道，但它的内容是什麽？
　查CBETA，初禅的定义是：
　1、离欲、恶不善法，
　2、有觉有观，
　3、离生喜乐，初禅具足住。

　初禅是禅定，这应该没争议。

  本版的第710文章：[有可能初禅直趣漏尽] <中阿含、五十六、四、二○五>
  因此，初禅都能直趣漏尽了，已超越初果。

二、禅定的功能与目的：如实观、如实知

　[常方便禅思，以如实观察] <杂阿含、三、六五>

　<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

　常当修习方便禅思，内寂其心。所以者何？
　常当修习方便禅思，内寂其心，如实观察。
　云何如实观察？此是色、此是色集、此是色灭；
　此是受、想、行、识，此是识集、此是识灭。
　…
　是故，比丘！常当修习方便禅思，内寂其心。
　比丘！禅思住，内寂其心，精勤方便，如实观察。

　>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


三、
　　再来检验引经据典中的例子，证初果以上的尊者
　　1、是否已有符合初禅的情形
    2、禅定只是工具，目的是要能如实观察、如实知。


※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
>    [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
>    ------------------------------------------------------------
>    「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  若世尊在面前说法，且都能听得懂、又远尘离垢
  那麽一定符合初禅的条件：　1、离欲、恶不善法，
                          　3、离生喜乐。
  至於听法的过程中，尊者应该已符合 2、有觉有观
>    时，阿支罗迦叶见法、得法、知法、入法，度诸狐疑，不由他知、
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  再不然，已能见法、得法、知法、入法，是已达到禅定的功能目的了。

>    ------------------------------------------------------------
>    「尔时，世尊将给孤独长者往入房中，就座而坐，端身系念。尔时，
>    世尊为其说法，示、教、照、喜已，世尊说：「诸法无常，宜布施福
>    事、持戒福事、生天福事，欲味、欲患、欲出，远离之福。」
     这经也是，世尊教长者正身正意坐好，好好专心听讲，这堂课下来，
     长者应也能：1、离欲、恶不善法 2、有觉有观 3、离生喜乐。

>    给孤独长者闻法、见法、得法、入法、解法，度诸疑惑，不由他信，

     这段也说明，已能如实知见。达禅定的功能目的。


 若不被「禅定」这名相给吓倒，应该只是：专心一意，把欲念、坏念头远离，
 专心、清楚明白在某件事上，比如听世尊说法，思想纯一，自然生喜乐。

 但反过来说，有禅定不一定能见法、得法、知法、入法，外道也有四禅的。

谢谢 Hank，的确 1-4 禅和 1-4 果，不一定有关系；「禅」纯粹只是定，
共外道，「果」则是慧，是佛法独有。但若能依禅定力而作观（观五蕴、
四大、六入的缘起等等），观起五蕴四大等等，一定如虎添翼，如探囊
取物一样清晰吧！

个人完全没有想走捷径，要慧不要定的意思；相反的，由於个人非常想
如实观（可惜没有非证什麽果不可的决心 :p），加上最近已扫除部分疑
盖，又能开始修禅定了，所以这边纯粹只是就经典法义来讨论而已，还
请各位明察！<(_ _)>


※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> 三、
> 　　再来检验引经据典中的例子，证初果以上的尊者
> 　　1、是否已有符合初禅的情形
>     2、禅定只是工具，目的是要能如实观察、如实知。
> >    [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
> >    ------------------------------------------------------------
> >    「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。
>        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   若世尊在面前说法，且都能听得懂、又远尘离垢
>   那麽一定符合初禅的条件：　1、离欲、恶不善法，
>                           　3、离生喜乐。
>   至於听法的过程中，尊者应该已符合 2、有觉有观

请问这边是如何做出这样的判断呢？

> >    时，阿支罗迦叶见法、得法、知法、入法，度诸狐疑，不由他知、
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   再不然，已能见法、得法、知法、入法，是已达到禅定的功能目的了。

这点个人倒是有不同的看法，但以下也不一定对，还请大家不吝指教 <(_ _)>

禅定和慧观不同，禅定是「心一境性」，有一个固定的所缘境，除了这个
所缘境，其他的最好天塌下来都不要管。

而慧观是「简择、分别」，因为是要观察五蕴或四大等的「无常、无我」
特性，所以没有一个固定不动的观察对象。

所以这边的「已能见法、得法、知法、入法」，应该不是禅定，相反的，
可能更接近於慧观果证。事实上，经典中的「已能见法、得法、知法、
入法」，个人一般都是直接将之归类为初果（可对照初果的经文）。

另外例如「安般」，既能修定也能修慧，加上没什麽副作用，所以世尊相
当推荐这个方法：

1. 以安般修定：只观察呼吸时空气和人中接触时的摩擦感，其他不管，
    那就是修「定」。

2. 以安般修慧：心已经较能专注，开始观察、分别呼吸的变化，例如冷、
   热、长、短、无常、生灭等等，应该就算是修「慧」。

不过当然「定」和「慧」像左手和右手，左手不是右手，但两手要互相清
洗，才能真正将双手洗乾净。

> >    ------------------------------------------------------------
> >    「尔时，世尊将给孤独长者往入房中，就座而坐，端身系念。尔时，
> >    世尊为其说法，示、教、照、喜已，世尊说：「诸法无常，宜布施福
> >    事、持戒福事、生天福事，欲味、欲患、欲出，远离之福。」
>      这经也是，世尊教长者正身正意坐好，好好专心听讲，这堂课下来，
>      长者应也能：1、离欲、恶不善法 2、有觉有观 3、离生喜乐。
> >    给孤独长者闻法、见法、得法、入法、解法，度诸疑惑，不由他信，
>      这段也说明，已能如实知见。达禅定的功能目的。

这在经典中没有记载，所以我倒是不敢肯定耶 :p

>  若不被「禅定」这名相给吓倒，应该只是：专心一意，把欲念、坏念头远离，
>  专心、清楚明白在某件事上，比如听世尊说法，思想纯一，自然生喜乐。
>  但反过来说，有禅定不一定能见法、得法、知法、入法，外道也有四禅的。

我觉得禅定不吓人，五盖比较吓人 XD

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
>          ==============================
>            【证初果而没提禅定的记载】
>          ==============================
>
> ● 在被母牛撞死的一刹那，从法眼净而证得阿罗汉。
>
>    [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
>    ------------------------------------------------------------
>    「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。

阿支罗迦叶应该是外道吧？
或许他在外道处早已证得禅定。

> ● 刚刚闻法，当下就证得初果。
>
>    试举一例明明白白讲「证得初果」的。（因为证得「法眼净」是否就
>    是证得初果比较难确定，所以先不提。）
>
>    而当时给孤独长者证得初果须陀洹，经上是这样记载的：
>
>    [例]《杂阿含经》卷 22 第 592 经
>    ------------------------------------------------------------
>    「尔时，世尊将给孤独长者往入房中，就座而坐，端身系念。尔时，

"端身系念" , 我想这就是基本修定的表示，至少表示心一境性的重要性。

再看长者要见佛之前：

「时，给孤独长者即於其夜至心念佛，因得睡眠。」

这种至心念佛，也算是一种定力吧。

加上长者闻佛名即心大欢喜，而且又有天神相助，应该是有宿世修行的因缘。

> ● 只要对三毒、十善如实知，即可证初果。
>
>    [例]《杂阿含经》卷 34 第 964 经
>    ------------------------------------------------------------
>    佛告婆蹉：「我今当为汝略说善、不善法。谛听。善思。婆蹉！贪欲
>    者是不善法，调伏贪欲是则善法；□恚、愚痴是不善法，调伏恚、痴
>    是则善法。杀生者是不善法，离杀生者是则善法；偷盗、邪□、妄语、
>    两舌、恶口、绮语、贪、恚、邪见是不善法，不盗，乃至正见是则善
>    法，是为，婆蹉！我今已说三种善法、三种不善法。如是，圣弟子於
>    三种善法、三种不善法如实知，十种不善法、十种善法如实知者，则
>    於贪欲无馀灭尽，□恚、愚痴无馀灭尽者，则[9]於一切有漏灭尽，
>    无漏心解脱、慧解脱，现法自知作证：『我生已尽，梵行已立，所作
>    已作，自知不受後有。』
>    (CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)
>
>    （略）
>
>    「婆蹉白佛：「复置优婆塞，颇有一优婆夷受习五欲，於此法、律得
>    度狐疑不？」
>
>    佛告婆蹉：「不但一、二、三，乃至五百，乃有众多优婆夷在於居家，
>    畜养男女，服习五欲，华香严饰，於此法、律三结尽，得须陀洹，不
>    堕恶趣[1]法，决定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦边。」
>
>    (CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
>    ------------------------------------------------------------

之前谈及三善三不善，乃至十善十不善，如实知才能永灭无馀。
相信大家对这都知道，但为何无法自知自证永灭无馀，我想应该就是
没有如实亲知亲见。

一般谈如实知，常会提到：

若过去、若未来、若现在，若内、若外，若□、若细，若好、若丑，若远、若近，
彼一切.....

或许若无定力，则觉知能力有限，无法全部如实知。

同一经的後半部，婆蹉向佛陀请法，佛陀就教导他如何得知种种界的实际的修法，
也就是止观二法。可见禅定之法是不可少的。

「有二法，修习多修习，所谓止、观。此二法修习多修习，得知界、果，觉了於界，
知种种界，觉种种界。如是，比丘！欲求离欲，恶不善法，乃至第四禅具足住，慈、
悲、喜、舍，空入处、识入处、无所有入处、非想非非想入处，令我三结尽，得须陀
洹；三结尽，贪、恚、痴薄，得斯陀含；五下分结尽，得阿那含；种种神通境界，天
眼、天耳、他心智、宿命智、生死智、漏尽智皆悉得。是故，比丘！当修二法，修习
多修习，修二法故，知种种界，乃至漏尽。」

>          ==============================
>            【如何证初果1：四预流支】
>          ==============================
>
> ● 以下方法好像都没有特别说需要禅定 :P
>
>
>    [例 1]《杂阿含经》卷 41 第 1125 经
>    ------------------------------------------------------------
>    尔时，世尊告诸比丘：「有四种须陀洹道分，亲近善男子、听正法、
>    内正思惟、法次法向。」
>
>    (CBETA, T02, no. 99, p. 298, c5-7)
>    ------------------------------------------------------------

第二为 "听正法"，我相信佛陀所说的正法即包括禅定，
而听闻正法原本就是为了实修，所以禅定应该是很基本就要有了。

>    [例 2]《杂阿含经》卷 30 第 843 经（[注6]）
>    ------------------------------------------------------------
>    尔时，世尊告尊者舍利弗：「所谓[10]流者。何等为流？」
>    舍利弗白佛言：「世尊所说流者，谓八圣道。」
>    复问舍利弗：「谓[11]入流分。何等为入流分？」
>    舍利弗白佛言：「世尊！有四种入流分。何等为四？谓亲近[12]善男
>    子、听正法、内正思惟、法次法向。」
>    复问舍利弗：「[13]入流者成就几法？」
>    舍利弗白佛言：「有四分成就入流者。何等为四？谓於佛不坏净、於
>    法不坏净、於僧不坏净、圣戒成就。」
>    佛告舍利弗：「如汝所说，流者，谓八圣道。入流分者有四种，谓亲
>    近善[14]男子、听正法、内正思惟、法次法向。入流者成就四法，谓
>    於佛不坏净、於法不坏净、於僧不坏净、圣戒成就。」
>    佛说此经已，尊者舍利弗闻佛所说，欢喜奉行。」
>    (CBETA, T02, no. 99, p. 215, b15-c1)
>    ------------------------------------------------------------

流为八圣道，八圣道有正定，可见入流应成就正定，才算入流。

>          =====================================
>            【如何证初果2：知道以下 16 件事】
>          =====================================
>
> ● 经文主旨是如何成就「法不坏净」。以下任何一种都能成就「法不坏净」。
>
>    [例]《中阿含经》卷 7〈29 舍梨子相应品 大拘□罗经第9〉
>    ------------------------------------------------------------
>    [0461b29] 尊者舍梨子问曰。贤者大拘□罗。颇有事因此事。比丘成就见。
>    得正见。於法得不坏净。入正法耶。
>
>    摩诃拘□罗尊者回答：
>
>    01.知不善 (身、口、意不善行，即三恶行)、不善根(贪、□、痴)。
>    02.知  善 (身、口、意  善行，即三妙行)、善根(不贪、不□、不痴)。
>    03.知「食」的苦：有「四食」：抟食、触食、意思食、识食。
>                 集：因「爱」便有「食」。
>                 灭：  「爱」灭则「食」灭。
>                 道：八圣道。
> ...略....
>    16. 知「行」的苦：有「三行」：身行、口行、意行。
>                  集：因「无明」便有「行」。
>                  灭：  「无明」灭则「行」灭。
>                  道：八圣道。

这些几乎都提到八圣道才能如实知，八圣道即包含正定。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 《增壹阿含经》卷34〈40 七日品〉5：
>
> 「世尊告曰。於彼命终当生三十三天。展转生[＊]□天．兜术天．化自在
> 天．他化自在天。从彼命终复还来生。乃至四天王中。是谓。阿难。□罗
> 先比丘七[5]变周旋天人之中。最後得人身。出家学道。当尽苦际。所以
> 然者。斯於如来有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)
>
> 我个人的解读是：
>
> 由於□罗先长者对如来很有信心（成就「佛不坏净」？），所以很放心的
> 拖到命终前一天才出家，并「七变周旋天人」：在天上、人间「加起来」
> 共 7 次受生之後，在人间证得阿罗汉。（符合初果的特徵？）

这不是主题, 我另外插来谈.

对照这一经：

《增壹阿含经》卷47〈49 放牛品〉：
「佛告阿难：「於是，提婆达兜从地狱终，生善处天上，经历六十劫中不堕
三恶趣，往来天、人，最後受身，当剃除须发，著三法衣，以信坚固，出家
学道，成辟支佛，名曰南无。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 804, c9-13)

这是佛陀对提婆达多的预言授记，但我相信此时提婆达多在地狱中，并没有什
麽果位。而授记除了没有记录七返天人，而且结果也不是声闻果位，而是独
觉，其他都差不多。

所以我觉得授记不一定等於证果，虽然□罗先长者当时有证果也是有可能的。

又如假设某大德百年後往生兜率天，接著随弥勒下生，并在龙华树下证阿罗汉。
若今天有佛菩萨提出此预言，也并不表示该大德目前一定是二果一来圣者。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > 《增壹阿含经》卷34〈40 七日品〉5：
> > 「世尊告曰。於彼命终当生三十三天。展转生[＊]□天．兜术天．化自在
> > 天．他化自在天。从彼命终复还来生。乃至四天王中。是谓。阿难。□罗
> > 先比丘七[5]变周旋天人之中。最後得人身。出家学道。当尽苦际。所以
> > 然者。斯於如来有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)
> > 我个人的解读是：
> > 由於□罗先长者对如来很有信心（成就「佛不坏净」？），所以很放心的
> > 拖到命终前一天才出家，并「七变周旋天人」：在天上、人间「加起来」
> > 共 7 次受生之後，在人间证得阿罗汉。（符合初果的特徵？）

就算长者已证初果，他最後一天所学即为十念法门，此十念亦为修定之法。

《增壹阿含经》卷34〈40 七日品〉：「「汝当念修行，念佛、念法、念比丘僧、
念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死，当修行如是之法。是谓，比丘！
行此十念者，便获大果报，得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)


另外，杂阿含卷三十的八四八经，有较详细提及念佛法僧戒的修法，
最後也是导向禅修。


（八四八）

如是我闻：

一时，佛住舍卫国□树给孤独园。

尔时，世尊告诸比丘：「有四种诸天天道。何等为四？谓圣弟子念如来事，
如是：如来、应、等正觉、明行足、善逝、世间解、无上士、调御丈夫、天
人师、佛世尊。於此如来事生随喜心，随喜已，心欢悦，心欢悦已，身猗息
，身猗息已，觉受乐，觉受乐已，三昧定，三昧定已，圣弟子作如是学：『
何等为诸天天道？』复作是念：『我闻无恚为上诸天天道。』作是念：『我
从今日，於世间若怖若安，不起□恚，我但当自受纯一满净诸天天道。』是
名第一诸天天道，未净众生令净，已净者重令净。



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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 第二为 "听正法"，我相信佛陀所说的正法即包括禅定，
> 而听闻正法原本就是为了实修，所以禅定应该是很基本就要有了。


啊！还是第三项「内正思维」的「思维」，指的就是禅定思维啊？

（因为「禅」又译为「静虑」、「思维修」、「功德丛林」）

如果是这样，那我就没问题了：初果的确需要禅定力！


> 流为八圣道，八圣道有正定，可见入流应成就正定，才算入流。


请问我可不可以这样理解：

由於八正道有分「世间八正道」和「出世八正道」，而且有次第。而
初果是「见法」，也就是如实知「见」四圣谛、八圣道、十二因缘等
正「法」。而入流其实只是刚刚入「出世八正道」之流、涅盘之流，
所以有没有可能，初果的成就比较接近於「出世八正道」的第一项：
「（出世）正见」？


--
=================================================
         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
=================================================

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 就算长者已证初果，他最後一天所学即为十念法门，此十念亦为修定之法。
> 《增壹阿含经》卷34〈40 七日品〉：「「汝当念修行，念佛、念法、念比丘僧、
> 念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死，当修行如是之法。是谓，比丘！
> 行此十念者，便获大果报，得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)
> 另外，杂阿含卷三十的八四八经，有较详细提及念佛法僧戒的修法，
> 最後也是导向禅修。


仔细再读一次，的确如此！那麽看来□罗先长者之所以能获得类似於初果的大利益，
不但是由於对佛、法、阿难尊者有大信心（信根的最高级：四不坏净），的确很可
能也是由於成就了十念的禅定，只是经上没有明白记载呢！

所以看来信心和禅定，都是很好的修行啊！


> （八四八）
> 如是我闻：
> 一时，佛住舍卫国□树给孤独园。
> 尔时，世尊告诸比丘：「有四种诸天天道。何等为四？谓圣弟子念如来事，
> 如是：如来、应、等正觉、明行足、善逝、世间解、无上士、调御丈夫、天
> 人师、佛世尊。於此如来事生随喜心，随喜已，心欢悦，心欢悦已，身猗息
> ，身猗息已，觉受乐，觉受乐已，三昧定，三昧定已，圣弟子作如是学：『
> 何等为诸天天道？』复作是念：『我闻无恚为上诸天天道。』作是念：『我
> 从今日，於世间若怖若安，不起□恚，我但当自受纯一满净诸天天道。』是
> 名第一诸天天道，未净众生令净，已净者重令净。

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
=================================================

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> >          ==============================
> >            【证初果而没提禅定的记载】
> >          ==============================
> > ● 在被母牛撞死的一刹那，从法眼净而证得阿罗汉。
> >    [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
> >    ------------------------------------------------------------
> >    「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。
> 阿支罗迦叶应该是外道吧？
> 或许他在外道处早已证得禅定。

刚好 Heaven 师兄提到这边。我一直很好奇，得「法眼净」是否就是证得初果
的同义词？方便请教一下 Heaven 师兄的意见吗？谢谢！

--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
=================================================

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > 第二为 "听正法"，我相信佛陀所说的正法即包括禅定，
> > 而听闻正法原本就是为了实修，所以禅定应该是很基本就要有了。
> 啊！还是第三项「内正思维」的「思维」，指的就是禅定思维啊？
> （因为「禅」又译为「静虑」、「思维修」、「功德丛林」）
> 如果是这样，那我就没问题了：初果的确需要禅定力！

我忽然想到，成就四不坏净的其中之一就证得初果了，而四不坏净中
有一项「圣戒成就」。戒还在定之前，所以初果好像还是有可能不一
定需要定？:p

--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 第二为 "听正法"，我相信佛陀所说的正法即包括禅定，
> > 而听闻正法原本就是为了实修，所以禅定应该是很基本就要有了。
> 啊！还是第三项「内正思维」的「思维」，指的就是禅定思维啊？
> （因为「禅」又译为「静虑」、「思维修」、「功德丛林」）
> 如果是这样，那我就没问题了：初果的确需要禅定力！

根据庄春江居士整理的汉文巴利文对照

http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm

下方的经文比对有提到：

北传经文的「内正思惟」，南传经文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
([aa] 是 a 长音)，

所以四预流支的正思惟应该不是指禅那。

> > 流为八圣道，八圣道有正定，可见入流应成就正定，才算入流。
> 请问我可不可以这样理解：
> 由於八正道有分「世间八正道」和「出世八正道」，而且有次第。而
> 初果是「见法」，也就是如实知「见」四圣谛、八圣道、十二因缘等
> 正「法」。而入流其实只是刚刚入「出世八正道」之流、涅盘之流，
> 所以有没有可能，初果的成就比较接近於「出世八正道」的第一项：
> 「（出世）正见」？

根据一般的想法，八正道应该是同时修习，至於是不是次第证得，
或是初果等同证得出世正见，我没有印象有相关的经文说明。

若参考南传阿□达摩，则不是如此：

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
对於诸出世间心，三离心所必定（niyata）存在。在道心里它们是八
圣道分的其中三道分，各自执行断除造语恶行、身恶行及邪命的倾
向的作用。在果心里，它们出现为道完成其作用之後的清净语、业、命。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

三离心所是指正语心所、正业心所、正命心所。

上文的意思是，当圣者证得果位，生起果心时，必定有上述三个离心所，
并执行断除相对的造恶倾向。我想这表示初果在果定中，至少也同时成就
正语正业正命三者。

试想，若初果还有邪语邪业邪命，又如何保证不再造下三途的业。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 就算长者已证初果，他最後一天所学即为十念法门，此十念亦为修定之法。
> > 《增壹阿含经》卷34〈40 七日品〉：「「汝当念修行，念佛、念法、念比丘僧、
> > 念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死，当修行如是之法。是谓，比丘！
> > 行此十念者，便获大果报，得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)
> > 另外，杂阿含卷三十的八四八经，有较详细提及念佛法僧戒的修法，
> > 最後也是导向禅修。
> 仔细再读一次，的确如此！那麽看来□罗先长者之所以能获得类似於初果的大利益，
> 不但是由於对佛、法、阿难尊者有大信心（信根的最高级：四不坏净），的确很可
> 能也是由於成就了十念的禅定，只是经上没有明白记载呢！
> 所以看来信心和禅定，都是很好的修行啊！

我倒是觉得, 信心是来自实修所亲证, 才能产生更大的信心.

当然, 相信也有宿世修行所带来的信心.

--
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> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > >          ==============================
> > >            【证初果而没提禅定的记载】
> > >          ==============================
> > > ● 在被母牛撞死的一刹那，从法眼净而证得阿罗汉。
> > >    [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
> > >    ------------------------------------------------------------
> > >    「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。
> > 阿支罗迦叶应该是外道吧？
> > 或许他在外道处早已证得禅定。
> 刚好 Heaven 师兄提到这边。我一直很好奇，得「法眼净」是否就是证得初果
> 的同义词？方便请教一下 Heaven 师兄的意见吗？谢谢！

我没有研究, 但有请教过较有研究的师长,
他们认为法眼净即为初果, 因为经中出现的描述, 几乎都是与初果描述并陈.
所以我也暂时接受这个看法.

--
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> ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > > 第二为 "听正法"，我相信佛陀所说的正法即包括禅定，
> > > 而听闻正法原本就是为了实修，所以禅定应该是很基本就要有了。
> > 啊！还是第三项「内正思维」的「思维」，指的就是禅定思维啊？
> > （因为「禅」又译为「静虑」、「思维修」、「功德丛林」）
> > 如果是这样，那我就没问题了：初果的确需要禅定力！
> 我忽然想到，成就四不坏净的其中之一就证得初果了，而四不坏净中
> 有一项「圣戒成就」。戒还在定之前，所以初果好像还是有可能不一
> 定需要定？:p

我觉得这样切割的太严重了。

三学的次第是戒定慧没错，但在学习上，应该是以持戒为基础，就进而修习定学。
如果只以持戒目标，却不往定学及慧学前进，那应该很难达到「圣戒成就」。

况且，「圣戒成就」是什麽意思？应该不是完全不犯戒就叫「圣戒成就」。
例如断戒禁取也是初果必要条件，完全不犯戒或许靠意志力可以达成，
但如何才能断戒禁取？如何才能断身见及疑结？

我想这应该不是只有努力持戒就可以达成的。

断身见及断疑都是慧，而心散乱者必难以成慧，所以定学的根基也不可或缺。

因此我觉得「圣戒成就」看来是以戒为主，但三学必不可少，
只是行者的入手处与修习重点的差别有所不同而已。

--
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> > ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > > > 第二为 "听正法"，我相信佛陀所说的正法即包括禅定，
> > > > 而听闻正法原本就是为了实修，所以禅定应该是很基本就要有了。
> > > 啊！还是第三项「内正思维」的「思维」，指的就是禅定思维啊？
> > > （因为「禅」又译为「静虑」、「思维修」、「功德丛林」）
> > > 如果是这样，那我就没问题了：初果的确需要禅定力！
> > 我忽然想到，成就四不坏净的其中之一就证得初果了，而四不坏净中
> > 有一项「圣戒成就」。戒还在定之前，所以初果好像还是有可能不一
> > 定需要定？:p
> 我觉得这样切割的太严重了。

举个切割更严重的例子，单独修习佛不坏净，就可以证初果，
这是不是表示连戒都可以不用持了？也不用学法，不用敬僧了。

突然觉得可以变成新的教条－－信佛者得解脱。
不用持戒，不用学法，不用修行，再打著这是阿含正见，就可以创立新教派了。 ^^

这样一对比，应该就可以看出切割来谈会有问题的。

> 三学的次第是戒定慧没错，但在学习上，应该是以持戒为基础，就进而修习定学。
> 如果只以持戒目标，却不往定学及慧学前进，那应该很难达到「圣戒成就」。
> 况且，「圣戒成就」是什麽意思？应该不是完全不犯戒就叫「圣戒成就」。
> 例如断戒禁取也是初果必要条件，完全不犯戒或许靠意志力可以达成，
> 但如何才能断戒禁取？如何才能断身见及疑结？
> 我想这应该不是只有努力持戒就可以达成的。
> 断身见及断疑都是慧，而心散乱者必难以成慧，所以定学的根基也不可或缺。
> 因此我觉得「圣戒成就」看来是以戒为主，但三学必不可少，
> 只是行者的入手处与修习重点的差别有所不同而已。

--
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◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > > 啊！还是第三项「内正思维」的「思维」，指的就是禅定思维啊？
> > > > （因为「禅」又译为「静虑」、「思维修」、「功德丛林」）
> > > > 如果是这样，那我就没问题了：初果的确需要禅定力！
> > > 我忽然想到，成就四不坏净的其中之一就证得初果了，而四不坏净中
> > > 有一项「圣戒成就」。戒还在定之前，所以初果好像还是有可能不一
> > > 定需要定？:p
> > 我觉得这样切割的太严重了。
> 举个切割更严重的例子，单独修习佛不坏净，就可以证初果，
> 这是不是表示连戒都可以不用持了？也不用学法，不用敬僧了。

    嗯，个人觉得这边诸佛弟子各自有「佛不坏净」、「法不坏净」，
可能只是切入点的不同。

    例如佛陀刚成道时，还没有「僧」，甚至初期的教团还不须要
「戒」（戒是僧团开始有人做错事後才一项项制订的），但是证果
的人自然对修行佛法或对佛的信心已是不坏的，不管有没有名字称
呼佛法僧或此信心。而且证果後所作所为自然不造三恶道的恶业、
就不会犯戒。

    因此不是说佛法僧戒切成四个，而是一体的概念，或许对某些
人是由「佛」的接引，有些人是由「僧」的接引，有些人不知听了
谁说佛「法」而悟道，但他们实证後自然就有对佛教修行的不坏信
心，不管是称作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八万四千法门，或
是其他名字。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 根据庄春江居士整理的汉文巴利文对照
> http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm
> 下方的经文比对有提到：
> 北传经文的「内正思惟」，南传经文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
> ([aa] 是 a 长音)，
> 所以四预流支的正思惟应该不是指禅那。

我有听过这个名词耶，只是从来不懂是什麽意思 ^_^"

所以「如理作意」听起来好像只是一般的思惟，就像大家现在在版
上讨论、思维法义这样吗？

> 根据一般的想法，八正道应该是同时修习，至於是不是次第证得，
> 或是初果等同证得出世正见，我没有印象有相关的经文说明。

没有啦，「初果等同出世正见」当然只是我自己经过一番自以为是
的「如理作意」之後擅自乱猜的而已啦 ^_^y

经典中有提过一些修学的方法，其实理论上都有次第（[注1]），例如：

1. 三学：戒 → 定 → 慧。

2. 四圣谛：苦 → 集 → 灭 → 道。

3. 七觉支：念 → 择法 → 精进 → 喜 → 猗 → 定 → 舍（ → 解脱）。

4. 八圣道：正见 → 正志 → 正语 → 正业 → 正命 → 正精进
           → 正念 → 正定（ → 解脱）。

但其实若仔细去比对经文，就会发现事实上它们像螺旋状的立体结
构，层层相因、 互相成就，非常弹性活泼，实在拆不清楚。

而且大概就像我们人体有消化系统、神经系统、循环系统等等，必
须全部组合起来一起运作才有意义，若拆开来单独运作，人就死掉
了，象也不是象了吧 :p


> 若参考南传阿□达摩，则不是如此：
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 对於诸出世间心，三离心所必定（niyata）存在。在道心里它们是八
> 圣道分的其中三道分，各自执行断除造语恶行、身恶行及邪命的倾
> 向的作用。在果心里，它们出现为道完成其作用之後的清净语、业、命。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 三离心所是指正语心所、正业心所、正命心所。
> 上文的意思是，当圣者证得果位，生起果心时，必定有上述三个离心所，
> 并执行断除相对的造恶倾向。我想这表示初果在果定中，至少也同时成就
> 正语正业正命三者。
> 试想，若初果还有邪语邪业邪命，又如何保证不再造下三途的业。

这很有道理！初果圣者已确定永不落三恶道，所以所成就的的确应该
更接近於出世的正语正业正命。


================================
[注1]

上文这 4 种修学方式，有提到其次第的经文如下，提供大家参考：
（但由於这不是这次讨论重点，所以内容就不一一贴出了）：

1. 《杂阿含经》卷 29-30。
2. 《杂阿含经》卷 16 第 436-437 经、《杂阿含经》卷 15 第 397 经。
3. 《杂阿含经》卷 27 第 733 经。
4. 《杂阿含经》卷 28 第 749 经。

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我倒是觉得, 信心是来自实修所亲证, 才能产生更大的信心.
> 当然, 相信也有宿世修行所带来的信心.

太同意了！我们总是眼见为凭，亲自看见了、遇到了，我们才会相信
「这是真的」、「我也做得到」！

所以信心大概可以克疑盖吧，疑盖越轻，就越方便修行了。
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 刚好 Heaven 师兄提到这边。我一直很好奇，得「法眼净」是否就是证得初果
> > 的同义词？方便请教一下 Heaven 师兄的意见吗？谢谢！
> 我没有研究, 但有请教过较有研究的师长,
> 他们认为法眼净即为初果, 因为经中出现的描述, 几乎都是与初果描述并陈.
> 所以我也暂时接受这个看法.

太好了！加我一票～ ^_^y

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 我忽然想到，成就四不坏净的其中之一就证得初果了，而四不坏净中
> > 有一项「圣戒成就」。戒还在定之前，所以初果好像还是有可能不一
> > 定需要定？:p

> 我觉得这样切割的太严重了。

我也觉得我这种结论太武断，一定有什麽地方没有顾及到，只是我一时还
无法找出问题在哪 >_<

> 三学的次第是戒定慧没错，但在学习上，应该是以持戒为基础，就进而修习定学。
> 如果只以持戒目标，却不往定学及慧学前进，那应该很难达到「圣戒成就」。
> 况且，「圣戒成就」是什麽意思？应该不是完全不犯戒就叫「圣戒成就」。
> 例如断戒禁取也是初果必要条件，完全不犯戒或许靠意志力可以达成，
> 但如何才能断戒禁取？如何才能断身见及疑结？
> 我想这应该不是只有努力持戒就可以达成的。
> 断身见及断疑都是慧，而心散乱者必难以成慧，所以定学的根基也不可或缺。
> 因此我觉得「圣戒成就」看来是以戒为主，但三学必不可少，
> 只是行者的入手处与修习重点的差别有所不同而已。

我发现四不坏净和十念（六念）的前四念是相应的，只要以十念做为
七觉支之首的「念觉支」，增上修行，十念的每一念的确是可以各自
拆开、各自修行的，然而它们都是一乘道，都能自致涅盘。（[注1]）

另一方面，关於四不坏净的修行，我读到一段关於「圣戒成就」的相
关经文，不过不叫「圣戒成就」，而是归类在「学相应」里，叫「增
上戒学」，但精神几乎一模一样，也和各位师兄一起参考：

《杂阿含经》卷 29 第 820 经：
====================================
「尔时。世尊告诸比丘。如上说。差别者。何等为增上戒学。谓比
丘重於戒。戒增上。不重於定。定不增上。不重於慧。慧不增上。
於彼彼分细微戒。犯则随悔。所以者何。我不说彼不堪能。若彼戒
随顺梵行．饶益梵行．久住梵行。如是比丘戒坚固．戒师常住．戒
常随顺生。受持而学。如是知．如是见。断三结。谓身见．戒取．
疑。断此三结。得须陀洹。不堕恶趣法。决定[＊]正趣三菩提。七
有天人往生。究竟苦边。是名学增上戒。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 210, b20-29)
====================================

这一经提到，若只有「戒」，最高可达初果（下一经则为 1-2 果）；
「戒＋定」，则可达三果；「戒＋定＋慧」，则可达四果。

另一方面，十念的任一念（包括念「戒」），若能配合七觉支的禅
定修行，经典上说可达涅盘。

所以我个人倒是觉得，「圣戒成就」（增上戒学）可能真的没有用
禅定的方法来修行，不然经上应该不会说只可达初果，而应该会说
可自致涅盘才对？

不过世尊和 Heaven 师兄所提到的这点真的值得好好思考：

到底什麽叫「圣戒成就」？为什麽戒成就了，可以断我见、戒取见、
疑见呢.....



===============
[注1] 参考经典：

1. 十念（佛、法、僧、戒、施、天、休息、安般、身、死）：
  《增一阿含经》卷 2〈广演品〉3。

2. 六念（佛、法、僧、戒、施、天＋七觉支）：
  《杂阿含经》卷 33 第 931 经。

3. 四种诸天天道（佛、法、僧、戒＋七觉支）：
  《杂阿含经》卷 30 第 848 经。

--
=================================================
         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
=================================================

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> > 举个切割更严重的例子，单独修习佛不坏净，就可以证初果，
> > 这是不是表示连戒都可以不用持了？也不用学法，不用敬僧了。

>     嗯，个人觉得这边诸佛弟子各自有「佛不坏净」、「法不坏净」，
> 可能只是切入点的不同。

>     例如佛陀刚成道时，还没有「僧」，甚至初期的教团还不须要
> 「戒」（戒是僧团开始有人做错事後才一项项制订的），但是证果
> 的人自然对修行佛法或对佛的信心已是不坏的，不管有没有名字称
> 呼佛法僧或此信心。而且证果後所作所为自然不造三恶道的恶业、
> 就不会犯戒。

>     因此不是说佛法僧戒切成四个，而是一体的概念，或许对某些
> 人是由「佛」的接引，有些人是由「僧」的接引，有些人不知听了
> 谁说佛「法」而悟道，但他们实证後自然就有对佛教修行的不坏信
> 心，不管是称作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八万四千法门，或
> 是其他名字。
> Have a nice day!

这很有道理！我之前还真没想到这点呢！所以佛、法、僧、戒也许合
起来就是所谓的「如来所」？而戒似乎也是随顺梵行的（《杂阿含经》
卷29第820经？），例如未来弥勒菩萨下生成佛时，由於大家梵行清
净，所以根本没有「戒律」这种概念，因此全部的戒律就只是简单的
几句偈，一直要到後来很久以後，才有人犯戒而制戒。

--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
=================================================

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 本周读经班大家有顺便讨论到有关初果的两个议题：
> 1. 初果需不需要禅定力？
> 2. 初果等不等於断「见惑」？

初果的定义主要是断三结。导致成就四不坏净。
三结的定义：
身见结，破除身体是我、我所有的邪见
疑结？戒禁取见结？似乎需要□清楚定义为何？

就我所了解，光是要破身见结，除非修四念处达到身念处满足，能观察清处身体四大展现的十二种现象，才能如实知见身
体非我、非我所。这种能力不是听闻、思维、讨论能达到的，一定要有初禅「有觉有观」的正念正知力量才能看清楚。

不知道诸位师兄是否有人实修走过，能给点意见？

还有戒禁取见结的定义？要如何查询经典？

※ 引述《shw (Larry)》之铭言：

> 还有戒禁取见结的定义？要如何查询经典？

　执行邪戒却以为是正戒。

FROM:【陈义孝《佛学常见辞汇》】

Ok, I got it.

那普渡是否是正戒？有杀生应该不是。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 我忽然想到，成就四不坏净的其中之一就证得初果了，而四不坏净中
> > 有一项「圣戒成就」。戒还在定之前，所以初果好像还是有可能不一
> > 定需要定？:p
> 我觉得这样切割的太严重了。
> 三学的次第是戒定慧没错，但在学习上，应该是以持戒为基础，就进而修习定学。
> 如果只以持戒目标，却不往定学及慧学前进，那应该很难达到「圣戒成就」。
> 况且，「圣戒成就」是什麽意思？应该不是完全不犯戒就叫「圣戒成就」。
> 例如断戒禁取也是初果必要条件，完全不犯戒或许靠意志力可以达成，
> 但如何才能断戒禁取？如何才能断身见及疑结？
> 我想这应该不是只有努力持戒就可以达成的。
> 断身见及断疑都是慧，而心散乱者必难以成慧，所以定学的根基也不可或缺。
> 因此我觉得「圣戒成就」看来是以戒为主，但三学必不可少，
> 只是行者的入手处与修习重点的差别有所不同而已。

我认同Heaven兄的见解
持戒是基础，犯了杀盗淫内心不安，时时刻刻疑神疑鬼。禅修，不必了。
怎麽可能坐的住，即使勉强坐下，心理也不安，如何念住所缘。所以持戒是基础。
有了基础才能修定，从定中来观察五蕴、六入处，才能启发智慧。
有了智慧，自然慈悲喜舍，不可能去犯戒。
所以三学是相依相缘，互相成就的。

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > > 有一项「圣戒成就」。戒还在定之前，所以初果好像还是有可能不一
> > > 定需要定？:p
> > 我觉得这样切割的太严重了。
> 我也觉得我这种结论太武断，一定有什麽地方没有顾及到，只是我一时还
> 无法找出问题在哪 >_<

  用「法法相」这个关键词，请示一下CBETA，看能不能解开这个问题。

举出 2 个例子：

1、
（四二）中阿含习相应品何义经第一

     持戒 → 不悔 → 欢悦 → 喜 → 止 → 乐 → 定 → 见如实 →
     厌 → 无欲 → 解脱 → 阿罗汉
     是为法法相益。法法相因

     这经就很详细说出其过程及原因，此有故彼有。
     别经可能只提到「持戒就能证阿汉」，但不代表
     不需要止、乐、定、见如实…的过程。

2、
 杂阿含（二八一） 法法相律，从此岸而到彼岸

3、
 杂阿含(八一○)  阿难！是名法法相类、法法相润。
                如是十三法，一法为增上，一法为门，次第增进，修习满足。


  法法相益、法法相因、法法相类、法法相润。
  难以切割成：只修 A ，不需 B、C、D... ，就能成就 Z

※ 引述《shw (Larry)》之铭言：
> > 本周读经班大家有顺便讨论到有关初果的两个议题：
> > 1. 初果需不需要禅定力？
> > 2. 初果等不等於断「见惑」？
> 初果的定义主要是断三结。导致成就四不坏净。

这蛮有意思的，因为小的个人以前一直认为是成就四不坏净，导致断三结的？
（不过这好像也拆不清楚啦 :p）

> 三结的定义：
> 身见结，破除身体是我、我所有的邪见
> 疑结？戒禁取见结？似乎需要□清楚定义为何？
> 就我所了解，光是要破身见结，除非修四念处达到身念处满足，能观察清处身体四大展现的十二种现象，才能如实
知见身
> 体非我、非我所。这种能力不是听闻、思维、讨论能达到的，一定要有初禅「有觉有观」的正念正知力量才能看清
楚。
> 不知道诸位师兄是否有人实修走过，能给点意见？

> 还有戒禁取见结的定义？要如何查询经典？

可以试试「一行佛学辞典」，整合了许多部佛学辞典，很好查哦：
http://cbs.ntu.edu.tw/dict/

 CBETA 当然是经典必备款啦（建议下载 CBReader）：
http://www.cbeta.org/index_list.htm


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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《shw (Larry)》之铭言：
> 那普渡是否是正戒？有杀生应该不是。

您说的对，祭祀典礼，在佛经中称为「邪盛大会」。若没有杀生，
则世尊也是称赞的；但若是有杀生或有害到任何众生受苦的，不
但无功德，反而可能获罪；且其功德远不如正信皈依三宝来得大。

这似乎也有点呼应《地藏经》中，若要为往生的亲属在七七日内
广造众善的话，则「临终之日慎勿杀害及造恶缘、拜祭鬼神求诸
魍魉。何以故？尔所杀害乃至拜祭，无纤毫之力利益亡人，但结
罪缘转增深重。」

以上这些文字的经典出处可参考：

1. 《杂阿含经》卷 4 第 89 经
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:杂阿含经卷第四#八九

2.《杂阿含经》卷 4 第 93 经
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:杂阿含经卷第四#九三

3.《杂阿含经》卷 46 第 1234 经
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:杂阿含经卷第四十六#一二三四

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《hank (hank)》之铭言：
>   用「法法相」这个关键词，请示一下CBETA，看能不能解开这个问题。
> 举出 2 个例子：

> 1、
> （四二）中阿含习相应品何义经第一
>      持戒 → 不悔 → 欢悦 → 喜 → 止 → 乐 → 定 → 见如实 →
>      厌 → 无欲 → 解脱 → 阿罗汉
>      是为法法相益。法法相因
>      这经就很详细说出其过程及原因，此有故彼有。
>      别经可能只提到「持戒就能证阿汉」，但不代表
>      不需要止、乐、定、见如实…的过程。
> 2、
>  杂阿含（二八一） 法法相律，从此岸而到彼岸

> 3、
>  杂阿含(八一○)  阿难！是名法法相类、法法相润。
>                 如是十三法，一法为增上，一法为门，次第增进，修习满足。
>   法法相益、法法相因、法法相类、法法相润。
>   难以切割成：只修 A ，不需 B、C、D... ，就能成就 Z


 Hank 这边 1、3 提的都是七觉支，也就是禅定的修持方法。有了
禅定力，依定发慧，这是证果的标准流程，也是大家的共识。

不过八万四千法门，各有适合修行的根机，是不是大家都一体适用
於同一种方法，或同一个标准次第呢？经典上有没有提出不同的可
能性？我想这都是蛮有意思的议题，也是我们这篇正在讨论的 :)

例如七觉支一般是有次第的（《杂阿含经》卷 27 第 733 经），
然而实际修行时，世尊也说可以依禅修时实际状况，随时帮自己加
柴添火或慢下脚步（《杂阿含经》卷 27 第 714 经）。个人认为
这就是佛法活泼有趣的部分之一。


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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> 1、
> （四二）中阿含习相应品何义经第一
>      持戒 → 不悔 → 欢悦 → 喜 → 止 → 乐 → 定 → 见如实 →
>      厌 → 无欲 → 解脱 → 阿罗汉
>      是为法法相益。法法相因
>      这经就很详细说出其过程及原因，此有故彼有。
>      别经可能只提到「持戒就能证阿汉」，但不代表
>      不需要止、乐、定、见如实…的过程。

啊忘记说了。个人倒是还没读过「持戒就能证阿罗汉」，到目前为止一般是说，
光持戒（圣戒成就、增上戒学），最高可证得初果（也有说 2 果的）。

若要进一步证阿罗汉甚至成佛果，当然就必须不放逸的继续增上修习罗。


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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 另一方面，关於四不坏净的修行，我读到一段关於「圣戒成就」的相
> 关经文，不过不叫「圣戒成就」，而是归类在「学相应」里，叫「增
> 上戒学」，但精神几乎一模一样，也和各位师兄一起参考：
> 《杂阿含经》卷 29 第 820 经：
> ====================================
> 「尔时。世尊告诸比丘。如上说。差别者。何等为增上戒学。谓比
> 丘重於戒。戒增上。不重於定。定不增上。不重於慧。慧不增上。
> 於彼彼分细微戒。犯则随悔。所以者何。我不说彼不堪能。若彼戒
> 随顺梵行．饶益梵行．久住梵行。如是比丘戒坚固．戒师常住．戒
> 常随顺生。受持而学。如是知．如是见。断三结。谓身见．戒取．
> 疑。断此三结。得须陀洹。不堕恶趣法。决定[＊]正趣三菩提。七
> 有天人往生。究竟苦边。是名学增上戒。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 210, b20-29)
> ====================================

"不重於定, 定不增上" 也不等於没有定.
我查了相对的南传增支部第三集 85, 86 经, 经文节录如下：

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
二  诸比丘!世间有比丘，戒行全分，定行一分，慧行一分。凡是细、随细之学
处，彼虽犯此亦还於净。何以故?诸比丘!我不因此而说彼[虽为圣人]是无堪
能者。然而，凡於根本之净行[及]顺应於净行之中，彼之戒是坚固，又坚住於
戒而受学学处。彼能尽三结故，成为预流、不堕法、决定、趣於正觉。
.....
彼能尽三结故，贪、□、痴薄故，成为一来，唯来此世一次，即作苦之边际。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

此经也是说以戒为主，定慧为辅，可证初果及二果。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
四  诸比丘!世间有比丘，戒行全分，定行全分，慧行一分，凡是细、随细之学处，
彼虽此，亦能还於净。何以故?诸比丘!我若不说此中[虽为圣人]亦无堪能者。
然而，凡於根本之净行[及]顺应於净行之中，彼之戒是确固，又安住於戒而受学
学处。彼五顺下分结尽故，成为化生，於彼处般涅盘，从彼世是不退转法。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以修戒定为主，慧为辅，可证三果。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
五  诸比丘!世间有比丘，戒行全分，定行全分，慧行全分，凡是细、随细之学处，
彼虽此，亦还於净。何以故?诸比丘!我若不说此中[虽为圣人]亦无堪能者。然
而，凡於根本之净行[及]顺应於净行之中，彼戒是确固，又安住於戒而受学学处，
彼漏尽故，於现法自了知无漏之心解脱、慧解脱已、作证、具足而住。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

戒定慧圆满，可证阿罗汉。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《shw (Larry)》之铭言：
> > > 本周读经班大家有顺便讨论到有关初果的两个议题：
> > > 1. 初果需不需要禅定力？
> > > 2. 初果等不等於断「见惑」？
> > 初果的定义主要是断三结。导致成就四不坏净。
> 这蛮有意思的，因为小的个人以前一直认为是成就四不坏净，导致断三结的？
> （不过这好像也拆不清楚啦 :p）

可以参考印顺导师著作

初期大乘佛教之起源与开展
　第五章  法之施设与发展趋势
　　第三节  信心与戒行的施设
　　　第二项  信在佛法中的意义

主要是提到其考察 "信" 在佛法的发展，一开始就写著：

「信」，在「佛法」——根本佛法中，是没有重要性的。

这有够吸引人往下看了吧。 :)

文中也有提及初果与四预流支及四不坏净的关系，并列出相关经文，
有没有道理，大家自行研究了。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《shw (Larry)》之铭言：
> ※ 引述《shw (Larry)》之铭言：
> > 还有戒禁取见结的定义？要如何查询经典？
> 　执行邪戒却以为是正戒。
> FROM:【陈义孝《佛学常见辞汇》】
> Ok, I got it.
> 那普渡是否是正戒？有杀生应该不是。

普渡算不上是 "戒" 吧。

可以参考杂阿含经卷37的（一○四一）经。
经中有提及施食亡著的相关内容。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> "不重於定, 定不增上" 也不等於没有定.
> 我查了相对的南传增支部第三集 85, 86 经, 经文节录如下：
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 二  诸比丘!世间有比丘，戒行全分，定行一分，慧行一分。凡是细、随细之学
> 处，彼虽犯此亦还於净。何以故?诸比丘!我不因此而说彼[虽为圣人]是无堪
> 能者。然而，凡於根本之净行[及]顺应於净行之中，彼之戒是坚固，又坚住於
> 戒而受学学处。彼能尽三结故，成为预流、不堕法、决定、趣於正觉。
> .....
> 彼能尽三结故，贪、□、痴薄故，成为一来，唯来此世一次，即作苦之边际。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

> 此经也是说以戒为主，定慧为辅，可证初果及二果。

> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 四  诸比丘!世间有比丘，戒行全分，定行全分，慧行一分，凡是细、随细之学处，
> 彼虽此，亦能还於净。何以故?诸比丘!我若不说此中[虽为圣人]亦无堪能者。
> 然而，凡於根本之净行[及]顺应於净行之中，彼之戒是确固，又安住於戒而受学
> 学处。彼五顺下分结尽故，成为化生，於彼处般涅盘，从彼世是不退转法。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

> 以修戒定为主，慧为辅，可证三果。

> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 五  诸比丘!世间有比丘，戒行全分，定行全分，慧行全分，凡是细、随细之学处，
> 彼虽此，亦还於净。何以故?诸比丘!我若不说此中[虽为圣人]亦无堪能者。然
> 而，凡於根本之净行[及]顺应於净行之中，彼戒是确固，又安住於戒而受学学处，
> 彼漏尽故，於现法自了知无漏之心解脱、慧解脱已、作证、具足而住。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

> 戒定慧圆满，可证阿罗汉。


哇，谢谢 Heaven 师兄，这样就很清楚了！看来的确至少还是需要
「定行一分，慧行一分」来搭配「戒行满分」，这样才算完整的
「圣戒成就」或「增上戒学」啊！

那麽对於「成就四不坏净之一即证初果」，我可不可以暂且这样做
个小结：

● 对佛、法、僧所具备的 100 % 净信心，大多数是来自於现世或过
   去世实见实修实证而得来的信心，包含了戒定慧。

● 圣戒成就，是「戒行满分＋定行一分＋慧行一分」的综合成果。
　 （南传增支部第三集 85, 86 经）

这样？

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 可以参考印顺导师著作
> 初期大乘佛教之起源与开展
> 　第五章  法之施设与发展趋势
> 　　第三节  信心与戒行的施设
> 　　　第二项  信在佛法中的意义
> 主要是提到其考察 "信" 在佛法的发展，一开始就写著：
> 「信」，在「佛法」——根本佛法中，是没有重要性的。
> 这有够吸引人往下看了吧。 :)

真的耶～ 因为这开场白太威了，果然让我忍不住就点过去看了 XD

> 文中也有提及初果与四预流支及四不坏净的关系，并列出相关经文，
> 有没有道理，大家自行研究了。

印顺法师这篇提到《杂阿含经》卷 30 第 855 经，也蛮有意思的：
====================
「若圣弟子於佛不坏净成就，而不上求，不於空闲林中，若露地坐，
昼夜禅思，精勤修习，胜妙出离，饶益随喜；彼不随喜已，欢喜不生，
欢喜不生已，身不猗息，身不猗息已，苦觉则生，苦觉生已，心不得
定，心不得定者，是圣弟子名为放逸。

於法、僧不坏净，圣戒成就亦如是说。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 217, c24-p. 218, a2)
====================

这一经看起来虽然没有明白显示初果的圣者完全不修禅定，然而可看出
即使有，应该也不强。似乎呼应 Heaven 师兄前面所举的南传增支部第
三集 85, 86 经。

另外，我还发现佛弟子初入门的三皈、五戒，若发展到某种极致，刚好
就是佛、法、僧、戒四不坏净的内容。也就是说，看似基本浅显的三皈、
五戒，大概可说是我们佛弟子证圣果的第一步啊！

当然罗，若能依此再不放逸的增上修习定、慧，那离涅盘就越来越近啦～ ^_^y

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > 那普渡是否是正戒？有杀生应该不是。
> 您说的对，祭祀典礼，在佛经中称为「邪盛大会」。若没有杀生，
> 则世尊也是称赞的；但若是有杀生或有害到任何众生受苦的，不
> 但无功德，反而可能获罪；且其功德远不如正信皈依三宝来得大。
> 这似乎也有点呼应《地藏经》中，若要为往生的亲属在七七日内
> 广造众善的话，则「临终之日慎勿杀害及造恶缘、拜祭鬼神求诸
> 魍魉。何以故？尔所杀害乃至拜祭，无纤毫之力利益亡人，但结
> 罪缘转增深重。」
> 以上这些文字的经典出处可参考：
> 1. 《杂阿含经》卷 4 第 89 经
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:杂阿含经卷第四#八九
> 2.《杂阿含经》卷 4 第 93 经
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:杂阿含经卷第四#九三
> 3.《杂阿含经》卷 46 第 1234 经
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:杂阿含经卷第四十六#一二三四

1234经说

　月月设大会　　乃至百千数
　不如正信佛　　十六分之一
　如是信法僧　　慈念於众生
　彼大会之福　　十六不及一
　若人於世间　　亿年设福业
　於直心敬礼　　四分不及一

正信佛、法、僧还是比祭祀大会有意义
那麽没有杀生的祭祀呢？没有杀生的祈求、拜忏呢？有没有意义？
什麽是戒禁取？什麽样的戒是没有意义的？什麽样的戒是符合正见？

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > 我倒是觉得, 信心是来自实修所亲证, 才能产生更大的信心.
> > 当然, 相信也有宿世修行所带来的信心.
> 太同意了！我们总是眼见为凭，亲自看见了、遇到了，我们才会相信
> 「这是真的」、「我也做得到」！
> 所以信心大概可以克疑盖吧，疑盖越轻，就越方便修行了。

关於这点就是经上强调的「如实知见」
「如实知见」身体非我、非我所，「如实知见」五蕴非我、非我所
当然最重要的是「如实知见」苦之集起与消灭
眼见为凭，清楚看到苦之集起是对无常世间的染著，是我见的贪、嗔，就容易放下
有了这样的智慧，哪还会愚痴的去离开八正道，一离开就觉查到苦，就会像是触电一样又缩回来了。
当一个人能无间断的生活在八正道中，我想就是阿罗汉了吧。

这样说来，初果看清楚身体四大无常，哪里还有身见，於是对佛法是否能解脱大苦集自然不再怀疑，也能清楚分辨正
见、邪见跟一些毫无关连的像是印度牛、狗、蛇等奇奇怪怪的戒行。
如此一来，对於佛法不疑，对佛、僧当然净信不疑，对於佛陀当年制订的五圣戒当然能持守清净。

怎样才能「如实知见」？没有禅修四念处培养正念、正知，没有第二条路
参见535、607、1189经，杂阿含
没有实修，不亲自走走，旅游手册上说风景多美、食物多赞，光凭旅游手册翻来翻去不能「如实知见」

Melon、Heaven、Hank兄，我昨天才加入本版，看各位真是用功，以阿含解阿含，非常难得。不知道各位年纪如
何，我是55年次，找到2006年才知道阿含，才发现过去20年都没有找到重点。
诚心跟各位建议找一位修四念处的善知识，否则自行摸索，事倍功半，尤其是禅修的部分。
如果没有人选，介绍我皈依师父慈莲寺大愿法师，师兄们大家参考参考。

http://www.tzulien.org.tw/5-2.htm
台北也有法源中心

※ 引述《hank (hank)》之铭言：
> 提出个人的看法：
> 文字、名相要先定义，讨论的基础才会相同。
> 分三部份来讨论
> 一、禅定的定义
> 二、禅定的功能与目的：如实观、如实知
> 　[常方便禅思，以如实观察] <杂阿含、三、六五>
> 　<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 　常当修习方便禅思，内寂其心。所以者何？
> 　常当修习方便禅思，内寂其心，如实观察。
> 　云何如实观察？此是色、此是色集、此是色灭；
> 　此是受、想、行、识，此是识集、此是识灭。
> 　…
> 　是故，比丘！常当修习方便禅思，内寂其心。
> 　比丘！禅思住，内寂其心，精勤方便，如实观察。
> 　>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> 三、
> 　　再来检验引经据典中的例子，证初果以上的尊者
> 　　1、是否已有符合初禅的情形
>     2、禅定只是工具，目的是要能如实观察、如实知。
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> >    [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
> >    ------------------------------------------------------------
> >    「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。
>        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   若世尊在面前说法，且都能听得懂、又远尘离垢
>   那麽一定符合初禅的条件：　1、离欲、恶不善法，
>  若不被「禅定」这名相给吓倒，应该只是：专心一意，把欲念、坏念头远离，
>  专心、清楚明白在某件事上，比如听世尊说法，思想纯一，自然生喜乐。
>  但反过来说，有禅定不一定能见法、得法、知法、入法，外道也有四禅的。

有没有人知道"定"和"禅定"有差别吗?欲界众生有没有定?
除了安般之外有没有其他方式可定?

增壹中有提到定聚，

诸比丘当知。复有三聚。云何为三。所谓善聚．等聚．定聚。
彼云何名善聚。所谓三善根。何等善根。所谓不贪善根．不恚善根．不痴善根。
是谓善聚。
云何名为等聚。所谓贤圣八品道。等见．等治．等语．等业．等命．等方便．等念．
等三昧。是谓等聚。

彼云何名为定聚。所谓知苦．知习．知尽．知道．知善聚．知恶趣．知定聚。
是谓名为定聚。是故。诸比丘。

此三聚中。邪聚．不定聚。当远之。此正聚者当奉行。如是。诸比丘。当作是学


对照上周经文：

世尊告摩呵男。勿起恐畏之心。设当取命终。不堕三恶趣。所以然者。今有三消灭之义。
云何为三。
(1)如有著於□欲而起恼乱。(2)复起害心向他人。已无此欲。则不起杀害之心。於现法
中不起苦恼。(3)诸有恶不善法欲自害己。设无此者。则无扰乱。便无愁忧。是谓。
摩呵男。此三义诸恶不善法便堕在下。

(1)如有著於□欲而起恼乱:贪欲，以□欲作代表，一般欲界众生甚为执著之一事。
(2)复起害心向他人:嗔欲。
(3)诸有恶不善法欲自害己:痴，能分别善法与不善法。不再行对自身有害之事。

因为消灭了以上(1)(2)(3)所以须陀洹不会堕恶趣。此三消灭的"能力"成份中除了
慧之外有没有定?若有,此定力如何得来?如何修习?

此能力不会只有概念上的了解法义这麽简单。

※ 引述《shw (Larry)》之铭言：
> 什麽是戒禁取？什麽样的戒是没有意义的？什麽样的戒是符合正见？

个人对「戒禁取见」倒没什麽研究， shw 师兄和站上众多师兄一定
懂得比我更多，所以以下看法可能很粗略，这边只是提出个人看法，
提供大家讨论而已，说得不好的地方还请多多包涵指正，谢谢！<(_ _)>

个人对「戒禁取见」的定义是：任何一切和解脱无关的戒律。

那这就得回到源头来想：正确的戒律为什麽能让我们解脱？

「戒律」的原理，应该就是一种防护的功能，把我们的身、口、意，
从轮回恶因中防护开来，不造恶因；如此一来，每一次动身发语，
就能渐渐清净、解脱。若小的没弄错的话，「戒律」又义译为「随
顺解脱」、「别解脱」，也就是持一戒有持一戒的解脱与自在。

例如佛世的时候，古印度盛行苦行，有各种各样奇奇怪怪的戒律。
然而许多人苦行的目的，只是希望藉苦行消业障、得安乐，说穿了，
无非是贪心。

然而世尊也并不是完全否定苦行，而是告诉弟子们：若能帮助修道
人离於贪嗔痴的苦行，就是好的，例如世尊也赞叹大迦叶尊者清净
离染的头陀行（苦行）；然而若只会增长贪嗔痴的，则不好，应断
除。（《中阿含经》卷4（一八）业相应品师子经第八）

苦受、乐受都可能导致恶不善法，也都可能导致善法，所以重点不
在於修的是苦行还是乐行，而在於这种修行方法能不能导致善法。
能导致善法的，就是好的修行方法。（可参考：《中阿含经》卷51
（一九五〉大品 阿湿贝经）

在佛教来说，在家佛弟子最基本的戒律是五戒：
不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒
  *五戒持到极致，再加上一点点定和慧，就可能证初果，永离三
    恶道。

斋日在家可加行八关斋戒（多多益善，日期不拘）：
五戒 ＋ 不擦香水化妆品、不戴首饰 ＋ 过午不食 ＋ 离高广大床。
  *一日一夜，学习阿罗汉。

应该还有其他更增上的戒律，但小的就没有研究了，因为光是这几
条我就已经快忙不过来了 XD

简单来说，戒律最重要的功能，大概就是让我们「诸恶莫作，众善
奉行，自净其意」吧 :)

大家一起加油加油吧 ^_^


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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > >          ==============================
> > > >            【证初果而没提禅定的记载】
> > > >          ==============================
> > > > ● 在被母牛撞死的一刹那，从法眼净而证得阿罗汉。
> > > >    [例]《杂阿含经》卷 12 第 302 经
> > > >    ------------------------------------------------------------
> > > >    「佛说此经已，阿支罗迦叶远尘离垢，得法眼净。
> > > 阿支罗迦叶应该是外道吧？
> > > 或许他在外道处早已证得禅定。
> > 刚好 Heaven 师兄提到这边。我一直很好奇，得「法眼净」是否就是证得初果
> > 的同义词？方便请教一下 Heaven 师兄的意见吗？谢谢！
> 我没有研究, 但有请教过较有研究的师长,
> 他们认为法眼净即为初果, 因为经中出现的描述, 几乎都是与初果描述并陈.
> 所以我也暂时接受这个看法.

以下经文提供参考：

增壹阿含经 (卷39)
王去不远。佛告诸比丘。今此阿□世王不取父王害者。今日应得【初沙门果证】。
在四双八辈之中。亦复得贤圣八品道。除去八爱。超越八难。虽尔。今犹获大幸。
得无根之信。是故。比丘。为罪之人。当求方便。成无根之信。我优婆塞中得无
根信者。所谓阿□世是也

注：初沙门果就是是四沙门果中的须陀洹果，

长阿含经 (卷17)
其去未久。佛告诸比丘言。此阿□世王过罪损减。已拔重咎。若阿□世王不杀父者。
即当於此坐上得【法眼净】。而阿□世王今自悔过。罪咎损减。已拔重咎

出曜经 (卷2)
时彼孤母闻佛所说极深之法。还自思惟。内心恳责。厌患恩爱除去想著。
便念世间不可乐想。思惟分别五盛阴苦。即於佛前诸尘垢尽。得【法眼净】成【须陀洹】

出曜经 (卷8)
所谓染者染色声香味细滑法。是故说染为染首。无染则离者。云何名无染。
所谓无染者阿罗汉是。虽言【须陀洹】诸尘垢尽得【法眼净】。不永得净。
罗汉者永已得净。是故说无染则离也。染者谓愚。

大方等大集经 (卷19)
忧波提舍言。汝师常说何等法义。善男子。汝今谛听。我当为汝分别解说。
法从缘生。通达是因。因缘灭故。即是寂静。世间即苦。苦因名集。若修八正。
世间集灭。若无苦集。我师说言。名为涅盘。善男子。我师唯说如是等法。
忧波提舍闻是语已。得【法眼净】名【须陀洹】。


由这几经看来，这两者描述的是同一种特质，只是描述的角度不同而已。

※ 引述《shw (Larry)》之铭言：
> 关於这点就是经上强调的「如实知见」
> 「如实知见」身体非我、非我所，「如实知见」五蕴非我、非我所
> 当然最重要的是「如实知见」苦之集起与消灭
> 眼见为凭，清楚看到苦之集起是对无常世间的染著，是我见的贪、嗔，就容易放下
> 有了这样的智慧，哪还会愚痴的去离开八正道，一离开就觉查到苦，就会像是触电一样又缩回来
了。
> 当一个人能无间断的生活在八正道中，我想就是阿罗汉了吧。
> 这样说来，初果看清楚身体四大无常，哪里还有身见，於是对佛法是否能解脱大苦集自然不再怀
疑，也能清楚分辨正
> 见、邪见跟一些毫无关连的像是印度牛、狗、蛇等奇奇怪怪的戒行。
> 如此一来，对於佛法不疑，对佛、僧当然净信不疑，对於佛陀当年制订的五圣戒当然能持守清净。
> 怎样才能「如实知见」？没有禅修四念处培养正念、正知，没有第二条路
> 参见535、607、1189经，杂阿含
> 没有实修，不亲自走走，旅游手册上说风景多美、食物多赞，光凭旅游手册翻来翻去不能「如实知
见」

 shw 师兄说得真好！随喜赞叹！

> Melon、Heaven、Hank兄，我昨天才加入本版，看各位真是用功，以阿含解阿含，非常难得。不知道
各位年纪如
> 何，我是55年次，找到2006年才知道阿含，才发现过去20年都没有找到重点。
> 诚心跟各位建议找一位修四念处的善知识，否则自行摸索，事倍功半，尤其是禅修的部分。
> 如果没有人选，介绍我皈依师父慈莲寺大愿法师，师兄们大家参考参考。

虽然世尊嘱咐过，要依法不依人，以戒为师；然而四预流支中，首
先就是「亲近善知识」。所以跟随正信的好老师学习真的很重要，
可以让我们增长信心，建立正见，方便修行。

小的几年前在 Hank 师兄的介绍下，有听过大愿法师的电视弘法，
以及法师的著作《解脱烦恼之道四念处》。大愿法师多是依照《阿
含经》而广说，是相当令人欢喜赞叹的善知识！

小的起步比您更晚， 2007 年才开始读经，2009 年才开始禅修。和
站上绝大多数师兄相比，大概是最晚开始的吧。狮子吼站有许多难
得的善知识，个人觉得也相当值得亲近学习，禅修上，他们很多可
都是老参了呢 ^_^

很感谢师兄的提醒，小的确实应该多多加强禅修，以实修来印证经
典！（小的目前禅修的方法刚好也是身念处的其中一个方法：安般。
目标是未来的慧观。）

世尊说过，比丘们日常应该常常做两件事：
1. 讨论法义。
2. 修习禅定。（就是「贤圣默然」）

像我们现在在版上读经、讨论法义，都是在渐渐建立正见，有了正
见，再加上实际禅修，就更加事半功倍啦～ 和各位师兄一起共勉！^_^

> http://www.tzulien.org.tw/5-2.htm
> 台北也有法源中心

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※ 引述《root (root)》之铭言：
> > 我没有研究, 但有请教过较有研究的师长,
> > 他们认为法眼净即为初果, 因为经中出现的描述, 几乎都是与初果描述并陈.
> > 所以我也暂时接受这个看法.
> 以下经文提供参考：
> 增壹阿含经 (卷39)
> 王去不远。佛告诸比丘。今此阿□世王不取父王害者。今日应得【初沙门果证】。
> 在四双八辈之中。亦复得贤圣八品道。除去八爱。超越八难。虽尔。今犹获大幸。
> 得无根之信。是故。比丘。为罪之人。当求方便。成无根之信。我优婆塞中得无
> 根信者。所谓阿□世是也
> 注：初沙门果就是是四沙门果中的须陀洹果，
> 长阿含经 (卷17)
> 其去未久。佛告诸比丘言。此阿□世王过罪损减。已拔重咎。若阿□世王不杀父者。
> 即当於此坐上得【法眼净】。而阿□世王今自悔过。罪咎损减。已拔重咎
> 出曜经 (卷2)
> 时彼孤母闻佛所说极深之法。还自思惟。内心恳责。厌患恩爱除去想著。
> 便念世间不可乐想。思惟分别五盛阴苦。即於佛前诸尘垢尽。得【法眼净】成【须陀洹】
> 出曜经 (卷8)
> 所谓染者染色声香味细滑法。是故说染为染首。无染则离者。云何名无染。
> 所谓无染者阿罗汉是。虽言【须陀洹】诸尘垢尽得【法眼净】。不永得净。
> 罗汉者永已得净。是故说无染则离也。染者谓愚。
> 大方等大集经 (卷19)
> 忧波提舍言。汝师常说何等法义。善男子。汝今谛听。我当为汝分别解说。
> 法从缘生。通达是因。因缘灭故。即是寂静。世间即苦。苦因名集。若修八正。
> 世间集灭。若无苦集。我师说言。名为涅盘。善男子。我师唯说如是等法。
> 忧波提舍闻是语已。得【法眼净】名【须陀洹】。
> 由这几经看来，这两者描述的是同一种特质，只是描述的角度不同而已。

哇，太棒了，我要再加一票～～～ ^_^/

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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 那麽对於「成就四不坏净之一即证初果」，我可不可以暂且这样做
> 个小结：
> ● 对佛、法、僧所具备的 100 % 净信心，大多数是来自於现世或过
>    去世实见实修实证而得来的信心，包含了戒定慧。

今天无意中看到有关四预流支和「信心」的经文。尤其是这句「信
复有二。一从闻生。二从思生。」从另一个角度说明了四预流支和
四不坏净的关系。也和大家一起参考：
=======================
《大般涅盘经》卷36〈迦叶菩萨品第十二之四〉：

「善男子。信有二种。一者信。二者求。如是之人虽复有信不能推
求。是故名为信不具足。

信复有[9]二。一从闻生。二从思生。是人信心从闻而生不从思生。
是故名为信不具足。

复有二种。一信有道。二信得者。是人信心唯信有道。都不信有得
道之人。是故名为信不具足。

复有二种。一者信正。二者信邪。言有因果有佛法僧。是名信正。
言无因果三宝性异。信诸邪语富兰那等。是名信邪。是人虽信佛法
僧宝。不信三宝同一性相。虽信因果不信得者。是故名为信不具足。

是人成就不具足信。所受禁戒亦不具足。何因缘故名不具足。因不
[10]具故所得禁戒亦不具足。」

(CBETA, T12, no. 374, p. 575, b26-c10)
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 根据庄春江居士整理的汉文巴利文对照
> > http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm
> > 下方的经文比对有提到：
> > 北传经文的「内正思惟」，南传经文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
> > ([aa] 是 a 长音)，
> > 所以四预流支的正思惟应该不是指禅那。
> 我有听过这个名词耶，只是从来不懂是什麽意思 ^_^"
> 所以「如理作意」听起来好像只是一般的思惟，就像大家现在在版
> 上讨论、思维法义这样吗？

「作意」在佛学辞典可以查到一些，我引用阿□达摩的白话文给大家参考：

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
七、作意（manasikara）：此巴利文的直译意义是「心的造作」。作意是令心转
向目标的心所；通过它目标得以呈现於心。其特相是「指引」（sarana）相应法
朝向目标；作用是把相应法与目标连接起来；现起是面对目标；近因是目标。作
意有如船的舵，控制船的方向以朝向目的地；或有如马车夫，指挥已驯服的马
（相应法）朝向它们的目的地（目标）。应分别作意与寻两者：前者把相应法转
向目标，後者则把它们投入目标。作意是一切心不可或缺的识知因素；寻则是并
非不可缺少的特有心所。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「如理作意」在阿□达摩关於心的分析中，是很重要的一环，善念恶念，就在刹
那之间，不过细节不容易解释。

底下举例来说，不过这只是我自己的想法，不一定很精准。

看到桌上一张千元大钞，基本的分析就不用多说，眼见色，眼识生，
根境识三者和合触，接著还有一些术语叫领受心，推度心，确定心。

在确定心之後，若此时「不如理作意」，可能生起的就是「贪根心」，产生三毒，
造下不善业。

若当时能「如理作意」，意思是心朝向目标时，能如理如实了解目标，则生起的
是「善心」，例如知道钱为身外之物，财产也是生灭无常法。

在生起眼识之前，大家都差不多，但之後能否如理作意，就是善念恶念的差别了。


所以 "如理作意" 或 "内正思惟" 并不是单纯的思惟讨论。
正如八正道的 "正思惟"，用 "正志" 比较不会被误解。

《杂阿含经》卷28：「何等为正志？谓出要志、无恚志、不害志。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 203, a9-10)

"正确的起心动念" -- 我想白话一点，大概就是这个意思吧。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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欢迎新同学! ^_^

大家都还是在学习中, 欢迎你也多多一起参与研究讨论.

ps. 年纪嘛... 比您年轻一些. ^m^

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※ 引述《root (root)》之铭言：
> 有没有人知道"定"和"禅定"有差别吗?欲界众生有没有定?
> 除了安般之外有没有其他方式可定?
> 增壹中有提到定聚，
> 诸比丘当知。复有三聚。云何为三。所谓善聚．等聚．定聚。
> 彼云何名善聚。所谓三善根。何等善根。所谓不贪善根．不恚善根．不痴善根。
> 是谓善聚。
> 云何名为等聚。所谓贤圣八品道。等见．等治．等语．等业．等命．等方便．等念．
> 等三昧。是谓等聚。
> 彼云何名为定聚。所谓知苦．知习．知尽．知道．知善聚．知恶趣．知定聚。
> 是谓名为定聚。是故。诸比丘。
> 此三聚中。邪聚．不定聚。当远之。此正聚者当奉行。如是。诸比丘。当作是学

这里的分类法我也不太懂，不明白分类的意趣何在？

底下的定聚就是比较好理解的，此处的定就是指禅定的意思。

《长阿含经》卷8：「复有三法，谓三聚：戒聚、定聚、慧聚。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 50, a28-29)

以我的理解而言，曾有师长告诉我，「禅」最原始的意思就是指「禅天」。
也就是修习定力，当达到某个程度，可以往生色禅四天。

所以「定」的□围可以很广，心一境性就是定，欲界也有定，有时专心看书，
会忽略周遭的声音，这也算是一种定。

一般说禅定就是定，但严格来说，就是与四禅天相应的定。

再上去就是与无色界相应的定，也就是四无色定。

四色界禅定再加四无色定，就是一般人说的四禅八定了。

修定的方式很多，安般是一种，十念法门也是，修慈悲喜舍四梵住也是，
四念住，不净观，白骨观，四界分别观.....都是。

在清静道论中，列出了四十种修□定的方法，可以参考看看。


> 对照上周经文：
> 世尊告摩呵男。勿起恐畏之心。设当取命终。不堕三恶趣。所以然者。今有三消灭之义。
> 云何为三。
> (1)如有著於□欲而起恼乱。(2)复起害心向他人。已无此欲。则不起杀害之心。於现法
> 中不起苦恼。(3)诸有恶不善法欲自害己。设无此者。则无扰乱。便无愁忧。是谓。
> 摩呵男。此三义诸恶不善法便堕在下。
> (1)如有著於□欲而起恼乱:贪欲，以□欲作代表，一般欲界众生甚为执著之一事。

倒也不一定是字面上的以 "□欲" 为代表。

□字也通淫，查字典就可以看到许多解释

http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra02240.htm

淫有「大」，也有「浮滥、过度、不恰当」等意，也就是指沈溺於过多的欲望，
所以经文已是指所有的贪欲了。

> (2)复起害心向他人:嗔欲。
> (3)诸有恶不善法欲自害己:痴，能分别善法与不善法。不再行对自身有害之事。
> 因为消灭了以上(1)(2)(3)所以须陀洹不会堕恶趣。此三消灭的"能力"成份中除了
> 慧之外有没有定?若有,此定力如何得来?如何修习?
> 此能力不会只有概念上的了解法义这麽简单。

理论上是由智慧而来。而慧依定而有，定是慧的基本要件。

阿含经中有不少的简要方式，在清静道论中，列出了四十种修□定的方法，
那也算是修定的小百科了，可以参考看看。最好应该还是跟随有经验的
老师学习，会比较妥当。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《root (root)》之铭言：
> > > 我没有研究, 但有请教过较有研究的师长,
> > > 他们认为法眼净即为初果, 因为经中出现的描述, 几乎都是与初果描述并陈.
> > > 所以我也暂时接受这个看法.
> 哇，太棒了，我要再加一票～～～ ^_^/

在摩诃般若波罗蜜经中有提到"菩萨摩诃萨法眼净"，虽然都是法眼净，
可是内容大大不同。我们先把阿含所说的法眼净弄清楚即可。

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> > > 举个切割更严重的例子，单独修习佛不坏净，就可以证初果，
> > > 这是不是表示连戒都可以不用持了？也不用学法，不用敬僧了。
> >     嗯，个人觉得这边诸佛弟子各自有「佛不坏净」、「法不坏净」，
> > 可能只是切入点的不同。
> >     例如佛陀刚成道时，还没有「僧」，甚至初期的教团还不须要
> > 「戒」（戒是僧团开始有人做错事後才一项项制订的），但是证果
> > 的人自然对修行佛法或对佛的信心已是不坏的，不管有没有名字称
> > 呼佛法僧或此信心。而且证果後所作所为自然不造三恶道的恶业、
> > 就不会犯戒。
> >     因此不是说佛法僧戒切成四个，而是一体的概念，或许对某些
> > 人是由「佛」的接引，有些人是由「僧」的接引，有些人不知听了
> > 谁说佛「法」而悟道，但他们实证後自然就有对佛教修行的不坏信
> > 心，不管是称作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八万四千法门，或
> > 是其他名字。
> > Have a nice day!
> 这很有道理！我之前还真没想到这点呢！所以佛、法、僧、戒也许合
> 起来就是所谓的「如来所」？而戒似乎也是随顺梵行的（《杂阿含经》
> 卷29第820经？），例如未来弥勒菩萨下生成佛时，由於大家梵行清
> 净，所以根本没有「戒律」这种概念，因此全部的戒律就只是简单的
> 几句偈，一直要到後来很久以後，才有人犯戒而制戒。

杂阿含经 (卷29)（八二三）
何等为增上戒。是比丘戒满足。少定．少慧。於彼彼分细微戒。乃至受持学戒。
如是知．如是见。断三结。贪．恚．痴薄。得一种子道。若彼地未等觉者。得斯陀含。
彼地未等觉者。名家家。彼地未等觉者。得须陀洹。彼地未等觉者。得随法行。
彼地未等觉者。得随信行。是名增上戒学

这里说比丘戒满足。少定．少慧也可以证须陀洹或随法行或随信行。

随法行或随信行都是指"向须陀洹果"，但为什麽会有法行或信行，
咩超连结大师是否有空帮大家找一找.

※ 引述《root (root)》之铭言：
> 杂阿含经 (卷29)（八二三）
> 何等为增上戒。是比丘戒满足。少定．少慧。於彼彼分细微戒。乃至受持学戒。
> 如是知．如是见。断三结。贪．恚．痴薄。得一种子道。若彼地未等觉者。得斯陀含。
> 彼地未等觉者。名家家。彼地未等觉者。得须陀洹。彼地未等觉者。得随法行。
> 彼地未等觉者。得随信行。是名增上戒学
> 这里说比丘戒满足。少定．少慧也可以证须陀洹或随法行或随信行。
> 随法行或随信行都是指"向须陀洹果"，但为什麽会有法行或信行，
> 咩超连结大师是否有空帮大家找一找.

ㄟ□～～大人您叫我呀～～ ^_^ （← 今天是花俏的出场）

我专门负责不负责乱猜，我猜想呀，由於四预流支可成就四不坏净
（之一），而成就四不坏净就是初果了：

● 四预流支：
   亲近善男子、听闻正法、内正思惟（如理作意）、法次法向。

● 四不坏净：
   对佛、法、僧、戒的超强信心。

而这个流程，有点呼应上面小的在《大般涅盘经》找到的那段经文：
「信复有二：一从闻生，二从思生。」

四预流支，是以对「法」的闻、思为主。若照这样修行而还没成就
须陀洹的人，可能就叫「随法行」。

四不坏净，是以对佛法僧戒的「信」为主，若照这样修行而还没成就
须陀洹的人，可能就叫「随信行」。

这样？

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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