我在第一经无法观察到
自己的身体以及贪著的物品，是会变化、毁坏、消失的
更无法观察到
心理的各个层面都是无常的。不论是感受、取相、造作、了别外境的心，都是无常的。

但我知道後面几经有提到
过去色无常,未来色无常,何况现在色
这种观察法

我不知道如何解决类似的问题
请问有谁有更好的意见吗?

※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> 我在第一经无法观察到
> 自己的身体以及贪著的物品，是会变化、毁坏、消失的
> 更无法观察到
> 心理的各个层面都是无常的。不论是感受、取相、造作、了别外境的心，都是无常的。
> 但我知道後面几经有提到
师兄你好，我对你的问题有些不明白，想请问一下，
为什麽你说无法观察到自己的身体是会变化的？ ^^a

譬如小时候的身体与现在的身体是不一样的，这不就是在变化了吗？:Q

此外，若就心理的各个层面来说，天气冷与热，感受想必会不一样吧。
也因有了不同的感受，就会有不同的取相、造作出来，於是乎，被我们
视为理所当然的行为－天冷多添衣，天热少穿衣－就会出现，这不便也
是一种无常的现象吗？

那为什麽你说无法观察到呢？:)

--
任何微细行，若为智慧者，当有所谴责，皆应不犯过。
但愿诸众生，快乐且安稳，愿一切众生，心中常喜乐。

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> > 我在第一经无法观察到
> > 自己的身体以及贪著的物品，是会变化、毁坏、消失的
> > 更无法观察到
> > 心理的各个层面都是无常的。不论是感受、取相、造作、了别外境的心，都是无常的。
> > 但我知道後面几经有提到
> 师兄你好，我对你的问题有些不明白，想请问一下，
> 为什麽你说无法观察到自己的身体是会变化的？ ^^a
> 譬如小时候的身体与现在的身体是不一样的，这不就是在变化了吗？:Q
> 此外，若就心理的各个层面来说，天气冷与热，感受想必会不一样吧。
> 也因有了不同的感受，就会有不同的取相、造作出来，於是乎，被我们
> 视为理所当然的行为－天冷多添衣，天热少穿衣－就会出现，这不便也
> 是一种无常的现象吗？
> 那为什麽你说无法观察到呢？:)
师兄你好
1我的意思是我读第一经的时候
无法直接观察到身体是会变化的(因为第一经没有提到怎的观察)
但是在第八经有提到观察法为"过去色是无常,未来色是无常,因此现在色必是无常"
第八经的观察法就是你提到的"譬如小时候的身体与现在的身体是不一样的"

2就心理的各个层面这部分,我的困惑是为什麽分成"受想行识"
而不分成意识,前意识,潜意识呢?

关於第一点,我发现有时候後面的经文讲的比较贴近实修
关於第二点,我认为要有禅定才能确定心理层面的分法
是这样吗?

※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> > 师兄你好，我对你的问题有些不明白，想请问一下，
> > 为什麽你说无法观察到自己的身体是会变化的？ ^^a
> > 譬如小时候的身体与现在的身体是不一样的，这不就是在变化了吗？:Q
> > 此外，若就心理的各个层面来说，天气冷与热，感受想必会不一样吧。
> > 也因有了不同的感受，就会有不同的取相、造作出来，於是乎，被我们
> > 视为理所当然的行为－天冷多添衣，天热少穿衣－就会出现，这不便也
> > 是一种无常的现象吗？
> > 那为什麽你说无法观察到呢？:)
> 师兄你好
> 1我的意思是我读第一经的时候
> 无法直接观察到身体是会变化的(因为第一经没有提到怎的观察)
> 但是在第八经有提到观察法为"过去色是无常,未来色是无常,因此现在色必是无常"
> 第八经的观察法就是你提到的"譬如小时候的身体与现在的身体是不一样的"
> 2就心理的各个层面这部分,我的困惑是为什麽分成"受想行识"
> 而不分成意识,前意识,潜意识呢?
> 关於第一点,我发现有时候後面的经文讲的比较贴近实修
> 关於第二点,我认为要有禅定才能确定心理层面的分法
> 是这样吗?
我希望在编<轻松读懂杂阿含>的时候也许考虑一下这个前後经文与实修次第的问题

※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> 关於第一点,我发现有时候後面的经文讲的比较贴近实修
的确，有些只字片语在後头的经文会比前头详细，若你的疑问在於为什麽不将
後头比较详细的经文放到前头，那我倒可以为你说明。 :)

这是因为《轻松读懂杂阿含》的目的在於以最浅白的方式介绍《杂阿含经》，
而非创立或是改写它。因此在次序上只会依循原经典，而不会做任何的更动。

但为了弥补这一缺点，无论在导读或是读经拾得中，便尽量将有关的经文作连
结。譬如卷一第二经提到「於色当正思惟」时，在读经拾得中便提到有细说的
经文，如《杂阿含经》卷10第259经便如是。

至於为什麽在卷一第一经里都没有提到第八经？这是因为它们都是在同一卷中
，太相近了，为了避免繁锁而略去了。

也因此，若往後你发现 Wiki 上有漏掉不在同一卷中而有相互呼应的经文时，
欢迎随时提出。 ^_^

> 关於第二点,我认为要有禅定才能确定心理层面的分法
> 是这样吗?
这一点我是完全的赞同，也正因为如此才不分成意识、前意识、潜意识的。 ^^

我想你应该知道，意识的三个层次－意识、前意识、潜意识，是佛洛依德所提
出的理论学说，但似乎没听说过他本人有任何的禅定经验。

而至於五阴的分法－色受想行识，则是佛陀当年深入禅定後所观察到的现象，
古今大德依之修行也有共同的结论。

因此，两者相较下，我们该相信一个没有禅定者的学说，还是一个不但具有禅
定，且已经被多方证明的说法呢？若是我的话，则会选择後者。

当然有些喜欢追根究底的人会满想知道佛洛依德的理论与佛法间的相互对应关
系，但在《轻松读懂杂阿含》中加入这些的话不但会使得整本书变得太复杂，
且读起来一点也不轻松，因此也就不提了。:Q

※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> 1我的意思是我读第一经的时候
> 无法直接观察到身体是会变化的(因为第一经没有提到怎的观察)
> 但是在第八经有提到观察法为"过去色是无常,未来色是无常,因此现在色必是无常"
> 第八经的观察法就是你提到的"譬如小时候的身体与现在的身体是不一样的"

第八经并不会比较容易，因为过去色与未来色一般人是看不到的，
要有神通力或观禅的能力，才能「现观」，否则只能用类推与想像的方式来了解。

现在色是最容易观察的。例如我五岁时看一座山，二十五岁时看一座山，到现在再
看同一座山，看起来都一样，我可能会觉得那座山或许是「常」的，没有改变过的。
但我看我自己现在的色身，我很清楚知道它不是一直都是如此，只要稍为观察一下，
就知道这不是「常」。应该没有人当下观察自己的色身时，会有一种
「它从来没有改变过」的想法吧。

未来色我们是看不到的，而有些宗教或许会让人以为在未来某个情况，他们有机会
成为不变的永恒。第八经则是佛陀教导，连未来色都不可能无常，何况是现在色。
而我们只能观察到现在色，未来的部份，只能先接受佛陀的教导。

> 2就心理的各个层面这部分,我的困惑是为什麽分成"受想行识"
> 而不分成意识,前意识,潜意识呢?

为什麽会用五蕴来分类，我也不了解，但我提供一些我的想法。

在佛经中，分类其实有很多种。最基本可分为二类「名与色」。
「色」可以再细分成四大，或是内五根与外五境。
「名」法则细分成「受想行识」。若再细分下去，南传则分成
28色52心所89心，俱舍则分成75法，唯识则分成百法。

我想，所谓潜意识，是因为我们的不了解，才有这些分类。
在佛经中，意识或潜意识，这些都是属於（识）。

若再继续看杂阿含经，可以看到一些较细的分析，我举一例：

《杂阿含经》卷11：
「比丘！譬如两手和合相对作声。如是缘眼、色，生眼识，三事和合触，
触俱生受、想、思。」(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c8-10)

这就是一个普遍性的心路过程，缘眼与色（色）生眼识（识），後来又生出
（受）（想）（思），这是最主要的心理表现，之後又会有许多心理作用，
那些和（思）都被归类为（行），所以才说「受想行识」是最主要的分类。

> 关於第一点,我发现有时候後面的经文讲的比较贴近实修
> 关於第二点,我认为要有禅定才能确定心理层面的分法
> 是这样吗?

後面的经文的确会愈写愈清楚，而前面有时是重要的总纲，但这也是後人
编排的习惯不同，南北传的顺序就差很多。

细微的心理层面我也认为要有禅定能力，才能观察到最细微的内容。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> > 关於第一点,我发现有时候後面的经文讲的比较贴近实修
> 的确，有些只字片语在後头的经文会比前头详细，若你的疑问在於为什麽不将
> 後头比较详细的经文放到前头，那我倒可以为你说明。 :)
> 这是因为《轻松读懂杂阿含》的目的在於以最浅白的方式介绍《杂阿含经》，
> 而非创立或是改写它。因此在次序上只会依循原经典，而不会做任何的更动。
> 但为了弥补这一缺点，无论在导读或是读经拾得中，便尽量将有关的经文作连
> 结。譬如卷一第二经提到「於色当正思惟」时，在读经拾得中便提到有细说的
> 经文，如《杂阿含经》卷10第259经便如是。
> 至於为什麽在卷一第一经里都没有提到第八经？这是因为它们都是在同一卷中
> ，太相近了，为了避免繁锁而略去了。
> 也因此，若往後你发现 Wiki 上有漏掉不在同一卷中而有相互呼应的经文时，
> 欢迎随时提出。 ^_^
原来如此,我错过读经拾得了
> > 关於第二点,我认为要有禅定才能确定心理层面的分法
> > 是这样吗?
> 这一点我是完全的赞同，也正因为如此才不分成意识、前意识、潜意识的。 ^^
> 我想你应该知道，意识的三个层次－意识、前意识、潜意识，是佛洛依德所提
> 出的理论学说，但似乎没听说过他本人有任何的禅定经验。
> 而至於五阴的分法－色受想行识，则是佛陀当年深入禅定後所观察到的现象，
> 古今大德依之修行也有共同的结论。
> 因此，两者相较下，我们该相信一个没有禅定者的学说，还是一个不但具有禅
> 定，且已经被多方证明的说法呢？若是我的话，则会选择後者。
> 当然有些喜欢追根究底的人会满想知道佛洛依德的理论与佛法间的相互对应关
> 系，但在《轻松读懂杂阿含》中加入这些的话不但会使得整本书变得太复杂，
> 且读起来一点也不轻松，因此也就不提了。:Q
这一点我概念上同意

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 1我的意思是我读第一经的时候
> > 无法直接观察到身体是会变化的(因为第一经没有提到怎的观察)
> > 但是在第八经有提到观察法为"过去色是无常,未来色是无常,因此现在色必是无常"
> > 第八经的观察法就是你提到的"譬如小时候的身体与现在的身体是不一样的"
> 第八经并不会比较容易，因为过去色与未来色一般人是看不到的，
> 要有神通力或观禅的能力，才能「现观」，否则只能用类推与想像的方式来了解。
> 现在色是最容易观察的。例如我五岁时看一座山，二十五岁时看一座山，到现在再
> 看同一座山，看起来都一样，我可能会觉得那座山或许是「常」的，没有改变过的。
> 但我看我自己现在的色身，我很清楚知道它不是一直都是如此，只要稍为观察一下，
> 就知道这不是「常」。应该没有人当下观察自己的色身时，会有一种
> 「它从来没有改变过」的想法吧。
> 未来色我们是看不到的，而有些宗教或许会让人以为在未来某个情况，他们有机会
> 成为不变的永恒。第八经则是佛陀教导，连未来色都不可能无常，何况是现在色。
> 而我们只能观察到现在色，未来的部份，只能先接受佛陀的教导。
其实你讲的也很有道理
不过过去色无常,未来色无常就我的认知很简单
就只是他们必然曾经变化,未来必然变化的推理而已

> > 2就心理的各个层面这部分,我的困惑是为什麽分成"受想行识"
> > 而不分成意识,前意识,潜意识呢?
> 为什麽会用五蕴来分类，我也不了解，但我提供一些我的想法。
> 在佛经中，分类其实有很多种。最基本可分为二类「名与色」。
> 「色」可以再细分成四大，或是内五根与外五境。
> 「名」法则细分成「受想行识」。若再细分下去，南传则分成
> 28色52心所89心，俱舍则分成75法，唯识则分成百法。
> 我想，所谓潜意识，是因为我们的不了解，才有这些分类。
> 在佛经中，意识或潜意识，这些都是属於（识）。
> 若再继续看杂阿含经，可以看到一些较细的分析，我举一例：
> 《杂阿含经》卷11：
> 「比丘！譬如两手和合相对作声。如是缘眼、色，生眼识，三事和合触，
> 触俱生受、想、思。」(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c8-10)
> 这就是一个普遍性的心路过程，缘眼与色（色）生眼识（识），後来又生出
> （受）（想）（思），这是最主要的心理表现，之後又会有许多心理作用，
> 那些和（思）都被归类为（行），所以才说「受想行识」是最主要的分类。
非常感谢你的解说
> > 关於第一点,我发现有时候後面的经文讲的比较贴近实修
> > 关於第二点,我认为要有禅定才能确定心理层面的分法
> > 是这样吗?
> 後面的经文的确会愈写愈清楚，而前面有时是重要的总纲，但这也是後人
> 编排的习惯不同，南北传的顺序就差很多。
> 细微的心理层面我也认为要有禅定能力，才能观察到最细微的内容。
原来如此
我知道为什麽後面的经文会越来越详细了

※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> > > 关於第一点,我发现有时候後面的经文讲的比较贴近实修
> > > 关於第二点,我认为要有禅定才能确定心理层面的分法
> > > 是这样吗?
> > 後面的经文的确会愈写愈清楚，而前面有时是重要的总纲，但这也是後人
> > 编排的习惯不同，南北传的顺序就差很多。
> > 细微的心理层面我也认为要有禅定能力，才能观察到最细微的内容。
> 原来如此
> 我知道为什麽後面的经文会越来越详细了

原来是这样啊！

所以我想编排者的意思是要我们先了解整个阿
含经的宗旨「由观察到五阴的无常、苦、空、
无我，进而离贪而解脱」

了解宗旨之後，接下来才更详细告诉我们，如
何观察五阴的种种现象--集灭味患离。进而能
够离贪而解脱。如此一来，修行才不会偏离主
题，修行修到变成超人。XD

这样的编排的确是很有意思^_^

※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 第八经并不会比较容易，因为过去色与未来色一般人是看不到的，
> > 要有神通力或观禅的能力，才能「现观」，否则只能用类推与想像的方式来了解。
> > 现在色是最容易观察的。例如我五岁时看一座山，二十五岁时看一座山，到现在再
> > 看同一座山，看起来都一样，我可能会觉得那座山或许是「常」的，没有改变过的。
> > 但我看我自己现在的色身，我很清楚知道它不是一直都是如此，只要稍为观察一下，
> > 就知道这不是「常」。应该没有人当下观察自己的色身时，会有一种
> > 「它从来没有改变过」的想法吧。
> > 未来色我们是看不到的，而有些宗教或许会让人以为在未来某个情况，他们有机会
> > 成为不变的永恒。第八经则是佛陀教导，连未来色都不可能无常，何况是现在色。
> > 而我们只能观察到现在色，未来的部份，只能先接受佛陀的教导。
> 其实你讲的也很有道理
> 不过过去色无常,未来色无常就我的认知很简单
> 就只是他们必然曾经变化,未来必然变化的推理而已

你说的也是很有道理.

不过很奇怪, 现在想想, 这些道理大家都蛮容易理解的,
但为什麽 "我" 又那麽坚固异常?
在一堆无常变化组合当中, 我们却认为有一个 "我"?


--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 其实你讲的也很有道理
> > 不过过去色无常,未来色无常就我的认知很简单
> > 就只是他们必然曾经变化,未来必然变化的推理而已
> 你说的也是很有道理.
> 不过很奇怪, 现在想想, 这些道理大家都蛮容易理解的,
> 但为什麽 "我" 又那麽坚固异常?
> 在一堆无常变化组合当中, 我们却认为有一个 "我"?
我觉得是因为我们的感觉太粗糙了(六入处)
所以无法感知到无常的变化
透过禅定可以微观到能量的变化
较容易开启智慧(因为可以直接观察到能量是生灭无常)
但是禅定与看见能量的变化不是开悟的保证,也有可能生出更多邪见

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> > 其实你讲的也很有道理
> > 不过过去色无常,未来色无常就我的认知很简单
> > 就只是他们必然曾经变化,未来必然变化的推理而已
> 你说的也是很有道理.
> 不过很奇怪, 现在想想, 这些道理大家都蛮容易理解的,
> 但为什麽 "我" 又那麽坚固异常?
> 在一堆无常变化组合当中, 我们却认为有一个 "我"?


您既然说您自己很奇怪我们却认为有一个「我」？

我想请问您的是，

您如何又知道别人都认为有一个「我」？

您如何又知道别的佛教徒的修行程度到哪边？

这个说法，是不是太过武断？


--
★ 佛教历代祖师都说：「离经一字，即同魔说」

「斗诤劫中有四过失，谓：寿量衰退、安乐衰退、功德衰退、一切世间盛事衰退。」
                                                （弥勒菩萨．瑜伽师地论）

☆EVA相簿（5）：http://www.youtube.com/watch?v=kXp2QMRYf8c

※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 其实你讲的也很有道理
> > > 不过过去色无常,未来色无常就我的认知很简单
> > > 就只是他们必然曾经变化,未来必然变化的推理而已
> > 你说的也是很有道理.
> > 不过很奇怪, 现在想想, 这些道理大家都蛮容易理解的,
> > 但为什麽 "我" 又那麽坚固异常?
> > 在一堆无常变化组合当中, 我们却认为有一个 "我"?
> 我觉得是因为我们的感觉太粗糙了(六入处)
> 所以无法感知到无常的变化

但是我们在观察时, 并没有看到没有改变的部份, 应该可以感知无常才对.

或者你的意思是变化太慢了, 以致於短时间内几乎都看不到变化?

> 透过禅定可以微观到能量的变化
> 较容易开启智慧(因为可以直接观察到能量是生灭无常)
> 但是禅定与看见能量的变化不是开悟的保证,也有可能生出更多邪见

这倒也是.

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> > > 其实你讲的也很有道理
> > > 不过过去色无常,未来色无常就我的认知很简单
> > > 就只是他们必然曾经变化,未来必然变化的推理而已
> > 你说的也是很有道理.
> > 不过很奇怪, 现在想想, 这些道理大家都蛮容易理解的,
> > 但为什麽 "我" 又那麽坚固异常?
> > 在一堆无常变化组合当中, 我们却认为有一个 "我"?
> 您既然说您自己很奇怪我们却认为有一个「我」？
> 我想请问您的是，
> 您如何又知道别人都认为有一个「我」？

我并不知道, 也不会认为, 别人都认为有一个我.
据我所学的, 至少证初果以上的圣者就没有我见.

> 您如何又知道别的佛教徒的修行程度到哪边？

我也不知道别的佛教徒修行的程度到哪边.

> 这个说法，是不是太过武断？

哪个说法太武断?

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《chessjim (nike)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 2就心理的各个层面这部分,我的困惑是为什麽分成"受想行识"
> > > 而不分成意识,前意识,潜意识呢?
> > 为什麽会用五蕴来分类，我也不了解，但我提供一些我的想法。
> > 在佛经中，分类其实有很多种。最基本可分为二类「名与色」。
> > 「色」可以再细分成四大，或是内五根与外五境。
> > 「名」法则细分成「受想行识」。若再细分下去，南传则分成
> > 28色52心所89心，俱舍则分成75法，唯识则分成百法。
> > 我想，所谓潜意识，是因为我们的不了解，才有这些分类。
> > 在佛经中，意识或潜意识，这些都是属於（识）。
> > 若再继续看杂阿含经，可以看到一些较细的分析，我举一例：
> > 《杂阿含经》卷11：
> > 「比丘！譬如两手和合相对作声。如是缘眼、色，生眼识，三事和合触，
> > 触俱生受、想、思。」(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c8-10)
> > 这就是一个普遍性的心路过程，缘眼与色（色）生眼识（识），後来又生出
> > （受）（想）（思），这是最主要的心理表现，之後又会有许多心理作用，
> > 那些和（思）都被归类为（行），所以才说「受想行识」是最主要的分类。
> 非常感谢你的解说

刚好看到一段印顺导师提起五蕴安立的看法：

五蕴说的安立，由「四识住」而来。佛常说有情由四识住，四识住即是有情的情识，
在色上贪著——住，或於情绪上、认识上、意志上起贪著，执我执我所，所以系缚而
流转生死。如离此四而不再贪著，即「识不住东方南西北方四维上下，除欲、见法、
涅盘」（杂含卷三．六四经）。综合此四识住的能住所住，即是五蕴，这即是有情的
一切。－－《佛法概论》第四章　有情与有情的分析


《杂阿含经》卷3：「攀缘四识住。何等为四？谓色识住、色攀缘、色爱乐、增进广大
生长；於受、想、行，识住、攀缘、爱乐、增进广大生长。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 17, a1-3)

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 我觉得是因为我们的感觉太粗糙了(六入处)
> > 所以无法感知到无常的变化
> 但是我们在观察时, 并没有看到没有改变的部份, 应该可以感知无常才对.
> 或者你的意思是变化太慢了, 以致於短时间内几乎都看不到变化?
> > 透过禅定可以微观到能量的变化
> > 较容易开启智慧(因为可以直接观察到能量是生灭无常)
> > 但是禅定与看见能量的变化不是开悟的保证,也有可能生出更多邪见
> 这倒也是.
今天同学点我
让我知道智慧的发端在於"缩小自我"->渐至"无我"
一点感想