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有八因缘，令人损减，福利不增。何等为八？

王所逼、贼所劫、火所焚、水所漂、藏自消减、抵债不还、
怨憎残破、恶子费用，有是八种为钱财难聚。

聚落主，我说无常为第九句。

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> 有八因缘，令人损减，福利不增。何等为八？
> 王所逼、贼所劫、火所焚、水所漂、藏自消减、抵债不还、
> 怨憎残破、恶子费用，有是八种为钱财难聚。
> 聚落主，我说无常为第九句。
最近对理财感到兴趣，为了想知道佛陀的想法而找到这一经。结果看了之後
发现，没想到佛陀说法至今一样能适用。^_^

在这一经中提到了共有九个原因能令财物减损，其中的前四项「王所逼」(缴
税 XD )、「贼所劫」（遇到抢劫）、「火所焚」(遭逢火灾)、「水所漂」(遭
逢水灾)及「恶子费用」(生了个败家子)，大家从字面都可理解，算是比较简
单的项目。

但接下来这四项我觉得比较难，前两项是用猜的，後两项则可说是不知道，若
大家有更好的想法，欢迎多多补充。 :)

「藏自消减」我在猜是指因为通货膨胀所带来的减损。即钱存久了，就会贬值
，所以把钱藏起来，钱自己就会消减。

「抵债不还」是令我想到因为刷卡刷爆，被信用卡循环利息卡死的情况。

至於「怨憎残破」与「无常」这两项我还想不到什麽对应的，尤其是最後一项
「无常」。什麽情况叫作无常使钱财减损呢？或这是指只要不在这八项原因中
，都算是「无常」？

X－－－－－－－－－－－－与财务管理不相干分隔线－－－－－－－－－－X

除此之外，有个与上述比较不相关的问题。

在这一经中提到了蒺[□/梨]论，不知有没有人知道什麽叫蒺[□/梨]论呢？

T02n0099_p0230b08□足，退坐一面。　尔时，尼□语刀师氏聚落主：
T02n0099_p0230b09□「汝能共沙门瞿昙作蒺[□/梨]论，令沙门瞿昙
T02n0099_p0230b10□不得语、不得不语耶？」　聚落主言：「阿梨！我

--
任何微细行，若为智慧者，当有所谴责，皆应不犯过。
但愿诸众生，快乐且安稳，愿一切众生，心中常喜乐。

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 除此之外，有个与上述比较不相关的问题。
> 在这一经中提到了蒺[□/梨]论，不知有没有人知道什麽叫蒺[□/梨]论呢？
> T02n0099_p0230b08□足，退坐一面。　尔时，尼□语刀师氏聚落主：
> T02n0099_p0230b09□「汝能共沙门瞿昙作蒺[□/梨]论，令沙门瞿昙
> T02n0099_p0230b10□不得语、不得不语耶？」　聚落主言：「阿梨！我

可参考这一篇

http://yifertw.blogspot.com/2008/05/blog-post_08.html

大概就类似逻辑上的悖论, 想让人无法回应.

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

《别译杂阿含经》第129经是另译，也可作对比：

若为王、贼所侵、为火所烧、大水所漂、失所伏藏、生於恶子不解生业、威逼用财、
恶子无理用於财货，一切世人皆云八事能破居家，我今更说第九之破；言第九者，
所谓无常。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> > 除此之外，有个与上述比较不相关的问题。
> > 在这一经中提到了蒺[□/梨]论，不知有没有人知道什麽叫蒺[□/梨]论呢？
> > T02n0099_p0230b08□足，退坐一面。　尔时，尼□语刀师氏聚落主：
> > T02n0099_p0230b09□「汝能共沙门瞿昙作蒺[□/梨]论，令沙门瞿昙
> > T02n0099_p0230b10□不得语、不得不语耶？」　聚落主言：「阿梨！我
> 可参考这一篇
> http://yifertw.blogspot.com/2008/05/blog-post_08.html
> 大概就类似逻辑上的悖论, 想让人无法回应.


Heavenchow说蒺藜论这种会让人无法回应，
其实这个说法并不完整，

Chakwos已经列举经文，明文说「不得语、不得不语」，

也就是说，蒺藜论是佛陀时代外道的一种问难法，
蒺藜论会让人很难回答，同时也逼人不得不回答，陷入两难的局面。
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
蒺藜论，
　（杂语）於他发难问，使他不得语，亦不得不语，谓之蒺藜论。
杂阿含经三十二记外道嗾其弟子，使向佛发数度蒺藜论，弟子还，
闻佛说而信伏。
                                      （丁福保佛学大辞典）



--
★ 佛教历代祖师都说：「离经一字，即同魔说」

「斗诤劫中有四过失，谓：寿量衰退、安乐衰退、功德衰退、一切世间盛事衰退。」
                                                （弥勒菩萨．瑜伽师地论）

☆EVA相簿（5）：http://www.youtube.com/watch?v=kXp2QMRYf8c

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> > > 除此之外，有个与上述比较不相关的问题。
> > > 在这一经中提到了蒺[□/梨]论，不知有没有人知道什麽叫蒺[□/梨]论呢？
> > > T02n0099_p0230b08□足，退坐一面。　尔时，尼□语刀师氏聚落主：
> > > T02n0099_p0230b09□「汝能共沙门瞿昙作蒺[□/梨]论，令沙门瞿昙
> > > T02n0099_p0230b10□不得语、不得不语耶？」　聚落主言：「阿梨！我
> > 可参考这一篇
> > http://yifertw.blogspot.com/2008/05/blog-post_08.html
> > 大概就类似逻辑上的悖论, 想让人无法回应.
> Heavenchow说蒺藜论这种会让人无法回应，
> 其实这个说法并不完整，

原本我回答了你的问题, 後来先移除了, 因为突然想做一个实验. :)

我想先请问你, 在你原来的理解中, 蒺藜论的 "不得语, 不得不语"
最後的结果是能回应, 或是不能回应?

--
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◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
> 蒺藜论，
> 　（杂语）於他发难问，使他不得语，亦不得不语，谓之蒺藜论。
> 杂阿含经三十二记外道嗾其弟子，使向佛发数度蒺藜论，弟子还，
> 闻佛说而信伏。
>                                       （丁福保佛学大辞典）
这个引用资料我也有看过。 :Q

不过在问题上，我比较好奇的是为什麽外道把能令人「不得语、不得不语」的
辩论方法称之为「蒺[□/梨]论」？因为一般的解释都如上般把两者划上等号，
感觉仍有些不足，似乎少了什麽。

後来自己也查了一下资料，在《一切经音义》中曾说：

　　蒺[□/梨]：布地蔓生子有三角者。

也就是说蒺[□/梨]是一种植物，布地蔓所生的种子，以三角形呈现。但为什麽
之前用 Google 都找不到这种植物？难道绝种了吗？後来想到另一个可能，便是
异体字的问题。於是乎改用「蒺藜」来找的话，本尊终於现形：

　　http://0rz.tw/QCuHy

看到这张图，第一印象便是这可真是棘手啊，想要把它拿在手上而不被刺到可真
不容易，无论从那一个面向下手，被刺只是迟早的问题。至此，心中有个看法。
或许外道是用「蒺藜」来譬喻，譬喻他的辩论方法能令人感到棘手，左右为难。
而这样的辩论方式，外道将之称为蒺藜论。

不过，看来外道忘了世尊有著智慧的手套，那怕是再多的「蒺藜」，大把大把的
抓都没问题。^^

※ 引述《chakwos (五五)》之铭言：
> 後来自己也查了一下资料，在《一切经音义》中曾说：
> 　　蒺[□/梨]：布地蔓生子有三角者。
> 也就是说蒺[□/梨]是一种植物，布地蔓所生的种子，以三角形呈现。但为什麽
> 之前用 Google 都找不到这种植物？难道绝种了吗？後来想到另一个可能，便是
> 异体字的问题。於是乎改用「蒺藜」来找的话，本尊终於现形：
> 　　http://0rz.tw/QCuHy

哇！师兄的求知态度真是令人敬服 <_O_>

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 大概就类似逻辑上的悖论, 想让人无法回应.
> > Heavenchow说蒺藜论这种会让人无法回应，
> > 其实这个说法并不完整，
> 原本我回答了你的问题, 後来先移除了, 因为突然想做一个实验. :)
> 我想先请问你, 在你原来的理解中, 蒺藜论的 "不得语, 不得不语"
> 最後的结果是能回应, 或是不能回应?


我只是照佛典原文指出Heavenchow您的说法，
并不完全符合经典原文所言之「不得语，不得不语」。

如今您不更正您的某些讲法，
您又明讲『想对我做一个实验』？

说真的，您这个『实验说』，其实很不尊重到狮子吼PO文的板友！

板友来狮子吼PO文，是基於尊重和讨论佛典为前提，
而不是来这里给您做实验，
还是您有什麽特殊目的？

还有，EVA并不是动物，也不是病人，您要对我做实验？
请您尊重来狮子吼的板友，谢谢。


--
★ 佛教历代祖师都说：「离经一字，即同魔说」

「斗诤劫中有四过失，谓：寿量衰退、安乐衰退、功德衰退、一切世间盛事衰退。」
                                                （弥勒菩萨．瑜伽师地论）

☆EVA相簿（5）：http://www.youtube.com/watch?v=kXp2QMRYf8c
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□ 狮子吼站 板面介绍:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 禅与静坐板 - 真心交谈的坐坐板                                 BudaSitting
◆ 修改: 11/04/26 13:45:09 <218.174.17.99> 

※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世纪福音战士EVA)》之铭言：
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > > 大概就类似逻辑上的悖论, 想让人无法回应.
> > > Heavenchow说蒺藜论这种会让人无法回应，
> > > 其实这个说法并不完整，
> > 原本我回答了你的问题, 後来先移除了, 因为突然想做一个实验. :)
> > 我想先请问你, 在你原来的理解中, 蒺藜论的 "不得语, 不得不语"
> > 最後的结果是能回应, 或是不能回应?
> 我只是照佛典原文指出Heavenchow您的说法，
> 并不完全符合经典原文所言之「不得语，不得不语」。
> 如今您不更正您的某些讲法，
> 您又明讲『想对我做一个实验』？
> 说真的，您这个『实验说』，其实很不尊重到狮子吼PO文的板友！
> 板友来狮子吼PO文，是基於尊重和讨论佛典为前提，
> 而不是来这里给您做实验，
> 还是您有什麽特殊目的？
> 还有，EVA并不是动物，也不是病人，您要对我做实验？
> 请您尊重来狮子吼的板友，谢谢。

EVA你好, 如果让你误会, 是我不好, 我对你道歉.

不过我并不是要拿你做实验, 我是想对我的回应方式做些不同的变化,
想实验看看能不能让事情更容易澄清, 更容易有共识,
所以我才改变我的回应, 我只是拿我自己做实验而已.

我并没有要拿你做实验, 我只是想请问你,
在你原来的理解中, 蒺藜论的 "不得语, 不得不语"
最後的结果是能回应, 或是不能回应?

因为原文大家都看的到, 但你认为我的说法不够完整,
所以我才会想知道你对原文的看法为何, 以找出问题出在何处.

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> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > > 大概就类似逻辑上的悖论, 想让人无法回应.
> > > Heavenchow说蒺藜论这种会让人无法回应，
> > > 其实这个说法并不完整，
> > 原本我回答了你的问题, 後来先移除了, 因为突然想做一个实验. :)
> > 我想先请问你, 在你原来的理解中, 蒺藜论的 "不得语, 不得不语"
> > 最後的结果是能回应, 或是不能回应?
> 我只是照佛典原文指出Heavenchow您的说法，
> 并不完全符合经典原文所言之「不得语，不得不语」。

看来 EVA 暂时是选择了「不回应」，所以我就直接说说我的看法。

EVA 提到：

> 蒺藜论是佛陀时代外道的一种问难法，
> 蒺藜论会让人很难回答，同时也逼人不得不回答，陷入两难的局面。

EVA 并认为我提出蒺藜论是「想让人无法回应」这个说法并不完整。

当时我一开始就想说明我的看法，不过後来改变了想法，因为我也想知道
EVA 的理解是什麽，所以才问他：

> 在你原来的理解中, 蒺藜论的 "不得语, 不得不语"
> 最後的结果是能回应, 或是不能回应?

我会这样问是有原因的，因为在一般的理解中，要嘛就是有能力可以回应，
要嘛就是无法回应，我无法想像有一种情况是同时可以回应，同时又不能回应？

如果有人认为真有这种情况，我当然会想去了解，这究竟是怎麽回事？
若说的人也无法回答，就可能变成佛经提到的：「但有言说，问已不知，
增益生痴，以非境界故。」这样就不好了。

所以为了避免以为是依著佛典原文，结果却是断章取义，造成了不必要的误会，
应该还是直接看看佛经怎麽写最清楚。引用经文如下：

T02n0099_p0230b12□....略.....尼□语聚落主言：「汝往诣沙
T02n0099_p0230b13□门瞿昙所，作是问：『瞿昙常愿欲令诸家福
T02n0099_p0230b14□利具足增长，作如是愿、如是说不？』若答汝
T02n0099_p0230b15□言不者，汝当问言：『沙门瞿昙与凡愚夫有
T02n0099_p0230b16□何等异？』若言有愿有说者，当复问言：『沙门
T02n0099_p0230b17□瞿昙若有如是愿、如是说者，今云何於饥
T02n0099_p0230b18□馑世，游行人间，将诸大众千二百五十比
T02n0099_p0230b19□丘、千优婆塞、五百乞残食人，从城至城，从
T02n0099_p0230b20□村至村，损费世间，如大雨雹雨已，乃是减
T02n0099_p0230b21□损，非增益也。瞿昙所说，殊不相应，不类不
T02n0099_p0230b22□似，前後相违。』如是。聚落主！是名蒺[□/梨]论，令
T02n0099_p0230b23□彼沙门瞿昙不得语、不得不语。」


尼□提出的问题是：「瞿昙常愿欲令诸家福利具足增长，作如是愿、如是说不？」

尼□的目的是，若佛陀针对此问题的回答是否定的「不」，尼□则自认为有一套
推翻佛陀的方法。若佛陀的回答是肯定的「有愿有说」，尼□也自认为他可以驳
倒佛陀的看法。

所以由经文的内容就可以很明白，尼□的蒺藜论是想让佛陀回答「是」也不行，
回答「不是」也不行，所以我才说它就像逻辑中的悖论，是想令人无法回应的，
经文很明白并没有「逼人不得不回答」这一种说法。

因此我觉得问题就在於 EVA 误解了「不得语、不得不语」，其实这句若是看成

令彼沙门瞿昙不得语（愿欲令诸家福利具足增长）、
不得不语（愿欲令诸家福利具足增长）。

这样就很明白，也和经中内容一致，更不会有逻辑上的自我矛盾的结论了。

如果再白话通俗一点，「不得语、不得不语」也可以解释成
「即不能这样说，却也不能不这样说」，这样也与经文本身相符合了。

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