今天复习到《杂阿含经》卷8第211经，同学提出此问题。因此在
该经「读经拾得」加上如下内容。还请大家指教或修正。谢谢：

有同学问：「为何自心多逐过去五欲功德，少逐现在五欲功德，逐未来世转复微少」
？此经中佛陀只是描述他的经验。一般说来，打坐时的妄念是本於过去的经验而来的
居多、对於正在用功的当下的妄念较少。若打坐时会思考到未来的计划，可能妄念已
太粗重、而完全脱离了打坐所采用的所缘或方法了。因此若非心思散乱，打坐时追逐
未来的妄念应该最少。

本经载「眼处灭，色想则离。耳、鼻、舌、身、意入处灭，法想则离」，在禅定中可
以「关掉」六根，不会追逐於过去、现在、未来的五欲。


--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     今天复习到《杂阿含经》卷8第211经，同学提出此问题。因此在
> 该经「读经拾得」加上如下内容。还请大家指教或修正。谢谢：
> 有同学问：「为何自心多逐过去五欲功德，少逐现在五欲功德，逐未来世转复微少」
> ？此经中佛陀只是描述他的经验。一般说来，打坐时的妄念是本於过去的经验而来的
> 居多、对於正在用功的当下的妄念较少。若打坐时会思考到未来的计划，可能妄念已
> 太粗重、而完全脱离了打坐所采用的所缘或方法了。因此若非心思散乱，打坐时追逐
> 未来的妄念应该最少。
> 本经载「眼处灭，色想则离。耳、鼻、舌、身、意入处灭，法想则离」，在禅定中可
> 以「关掉」六根，不会追逐於过去、现在、未来的五欲。

真的，打坐时脑子的念头总是不出过去的经验、现在的
状况和未来的计画。

不过我一直不太清楚，脑海中「过去的经验」或说「记
忆」，算是从「意根」中存取？还是仍是在「五蕴」中，
也就是说，每回忆一遍，色受想行识就又转一次？
（若是後者，那麽过去经验中的「色」是什麽？）
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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    我以下先大致讲一个概念，讲的不精确还请见谅：

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 不过我一直不太清楚，脑海中「过去的经验」或说「记
> 忆」，算是从「意根」中存取？还是仍是在「五蕴」中，
> 也就是说，每回忆一遍，色受想行识就又转一次？

    过去的眼、耳、鼻、舌、身接受到的资讯，就是被意根
所接收而进行意根的受想行识。因此意根处理的就是这些非
物质的「资讯」。

    意根可以存取过去的其馀五根接受到的资讯（换个说法，
过去的六根接受到的资讯就变成意根）。

    若考虑到长久以前的回忆或宿命通，则可能意根可以跨
越时间存取以前的五根接受到的资讯，只是跨越久的时间越
容易失真？

    我这麽解释的前提是时间是妄相，个人认为较符合相对
论。若将时间认为是一个绝对的标准，那就要换一种解释，
解释说过去五根接受到的资讯在下一个刹那就灭掉了而以下
一个新的刹那的意根继续存续著，再下一个刹那再换一个新
的意根。我个人比较认同符合相对论的讲法，不过论中可能
比较多是基於後者的模型在讲？

    个人片面读经所见，经中对此讲得较没那麽细，只讲实
用层面的。若要把此机制讲得很清楚，论中讲得比较多，例
如 Heaven 曾介绍过的南传阿毗达摩，就有很清楚的模型来
解释，只是我个人也没有把握是否该模型说的一定是完全正
确，因此仅供参考啦。

    以上我讲得不太精确，南传阿毗达摩的模型要请 Heaven
修正一下我的讲法，以免有讲错的地方。或是 Melon 可搜寻
以前「意根与法尘的现代解释」的讨论串中，Heaven 有解说
过。

Have a nice day!

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     过去的眼、耳、鼻、舌、身接受到的资讯，就是被意根
> 所接收而进行意根的受想行识。因此意根处理的就是这些非
> 物质的「资讯」。

>     意根可以存取过去的其馀五根接受到的资讯（换个说法，
> 过去的六根接受到的资讯就变成意根）。

原来如此，原来「过去的经验」是意根的受想行识的运转，
而心、意、识非色无对，所以没有「色」啊。谢谢 David
师兄指出！ <(_ _)>

听起来意根相当虚幻不实啊，表面上记忆好像很真实，但
一切透过意根接收的资讯似乎都很容易被自己扭曲或美化。
难怪世尊要说「诸识法如幻」了。

我之前曾经很疑惑：「明明是六根，为什麽是五欲功德，
不是六欲功德？」现在看来，也许由於「意」是用来辨别
前五识的，可算是中性的功能，没有贪的成份；而无贪不
为欲，因此五欲功德中没有「意欲」。不知道这样的理解
是对的吗？


>     若考虑到长久以前的回忆或宿命通，则可能意根可以跨
> 越时间存取以前的五根接受到的资讯，只是跨越久的时间越
> 容易失真？

经典上说，断欲，则灭六根。佛陀和许多阿罗汉都具备宿
命通，然而灭了五蕴、六根才是阿罗汉，所以看来圣者至
少现在世仍有色蕴、意根。

因此也许六入处也和五蕴一样，有执取的五蕴叫五取蕴，
有执取的六入叫六触入处（经典中有这种说法吗 :p）？

一般人五蕴、六根都是此阴灭已，异阴相续。不过圣者已
断欲，所以虽然五蕴、六根功能还在（有馀涅盘），但未
来世将永不复生（取无馀涅盘），因此五蕴、六根生起的
根源的确已灭尽。这样？

这个部份若大家之前早有讨论而我 Lag 了，或我该回去再
重读 8 次《杂阿含经》蕴、处相应教，也请大家不吝指正，
谢谢 >_<

>     我这麽解释的前提是时间是妄相，个人认为较符合相对
> 论。若将时间认为是一个绝对的标准，那就要换一种解释，
> 解释说过去五根接受到的资讯在下一个刹那就灭掉了而以下
> 一个新的刹那的意根继续存续著，再下一个刹那再换一个新
> 的意根。我个人比较认同符合相对论的讲法，不过论中可能
> 比较多是基於後者的模型在讲？
>     个人片面读经所见，经中对此讲得较没那麽细，只讲实
> 用层面的。若要把此机制讲得很清楚，论中讲得比较多，例
> 如 Heaven 曾介绍过的南传阿毗达摩，就有很清楚的模型来
> 解释，只是我个人也没有把握是否该模型说的一定是完全正
> 确，因此仅供参考啦。
>     以上我讲得不太精确，南传阿毗达摩的模型要请 Heaven
> 修正一下我的讲法，以免有讲错的地方。或是 Melon 可搜寻
> 以前「意根与法尘的现代解释」的讨论串中，Heaven 有解说
> 过。
> Have a nice day!

谢谢 David 师兄报路，我会再过去读那个讨论串 ^_^

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 经典上说，断欲，则灭六根。佛陀和许多阿罗汉都具备宿
> 命通，然而灭了五蕴、六根才是阿罗汉，所以看来圣者至
> 少现在世仍有色蕴、意根。

我这段写得怪怪的 ^_^" 更正一下希望能表达得精准一点：

经典上说，断欲，则灭六根。佛陀和许多阿罗汉都断了欲、
灭了六根，然而仍具备宿命通与色身，所以看来圣者现在
世至少仍有色蕴、意根。也就是说，所谓的「灭五蕴、六
入」可能是指：

1. 於五蕴、六入断欲。断的是五蕴六入的根本，而不是现
    在世五蕴六入都消失。
2. 我生已尽，未来世永不复生五蕴、六入。

（只是不知个人以上这样的理解是不是正确的？:p）
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 我之前曾经很疑惑：「明明是六根，为什麽是五欲功德，
> 不是六欲功德？」现在看来，也许由於「意」是用来辨别
> 前五识的，可算是中性的功能，没有贪的成份；而无贪不
> 为欲，因此五欲功德中没有「意欲」。不知道这样的理解
> 是对的吗？

我觉得不是这样.

根, 境, 识最初生起时, 算是中性的.

三者和合触, 触生受, 想, 思. 在这阶段, 贪欲才会生起,
贪欲被归类在 "行蕴" , 和 "思" 蛮接近的, 都是 "造作" 的一种.

参考卷二 39 经, 识会执取色受想行, 所以问题在识.

但识不离色受想行, 所以我觉得五欲是以发生因缘而名,
主要还是背後的 "识住" 而产生贪.

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 经典上说，断欲，则灭六根。佛陀和许多阿罗汉都断了欲、
> 灭了六根，然而仍具备宿命通与色身，所以看来圣者现在
> 世至少仍有色蕴、意根。也就是说，所谓的「灭五蕴、六
> 入」可能是指：
> 1. 於五蕴、六入断欲。断的是五蕴六入的根本，而不是现
>     在世五蕴六入都消失。
> 2. 我生已尽，未来世永不复生五蕴、六入。
> （只是不知个人以上这样的理解是不是正确的？:p）

我的看法也是和上面的想法差不多.

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我觉得不是这样.
> 根, 境, 识最初生起时, 算是中性的.
> 三者和合触, 触生受, 想, 思. 在这阶段, 贪欲才会生起,
> 贪欲被归类在 "行蕴" , 和 "思" 蛮接近的, 都是 "造作" 的一种.
> 参考卷二 39 经, 识会执取色受想行, 所以问题在识.
> 但识不离色受想行, 所以我觉得五欲是以发生因缘而名,
> 主要还是背後的 "识住" 而产生贪.

谢谢 Heaven 师兄解说！不过我还是不太了解为什麽没有
「意欲」 ^_^"

例如：美丽的景色，眼睛会贪看。那麽，很有趣的资讯，大
脑会想多吸收，这样算不算意欲呢？就好像三十三天不是有
一个欢喜园吗，进去里面的天人，心心念念都很快乐，不知
道这能不能算「意欲」功德□？:p

《起世经》卷7〈8 三十三天品〉：
「诸比丘。又何因缘。彼天有园。名为欢喜。诸比丘。彼欢
喜园。三十三天王。入其中已。坐於欢喜善欢喜二石之上。
心受欢喜。意念欢喜。念已复念。受诸快乐。受悦乐已。复
受极乐。是故诸天。共称彼园。以为欢乐。」
(CBETA, T01, no. 24, p. 342, b18-22)

还是五欲纯粹是指对物质的色声香味触所产生的欲望？或就
看这个资讯是从什麽管道吸收的，例如若是藉由阅读，那就
还是算「眼欲」这样？

另外，请问我能不能将五蕴、六入这样理解：

五蕴中的「识」，就像种子一样，把前面四蕴当成土壤在居
住，若再加上贪水，自己就能快乐的发芽。六入中的「意」，
只负责接收来自前面五根的各种资讯作为自己运作的资粮。
就像 Youtube 一样，只是提供一个平台，让前面五根的资
讯有地方容纳、播放。

又或者说，「识」是主动攀缘前四蕴，「意」是被动接受
前五根。

这样？

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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这个问题我压根都没有想过:P

Melon 一提出来我才发现这个问题的确有意思！

我查了一下阿含经中的用法，发现「欲」似乎是指
对「外境」所产生的执著，通常是指「色声香味触」
所以可能牵扯到「欲」这个字的定义。这个字既可以
指对外境所产生的「执著」，也可以指能产生执著的
「外境」。总之，都跟「境」有关。所以我们这个世
间称为 「欲界」，因为有种种感官刺激所形成的世界。

如果要包含对「意」的执著的话，则有所谓的「六爱」
「缘眼受生爱、缘耳受生爱、缘鼻受生爱、缘舌受生爱、
缘身受生爱、缘意受生爱」(杂阿含453经)

如果想要解脱的话，对「意」的贪著也是要离的，如
《杂阿含188经》
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
尔时，世尊告诸比丘：「当正观察眼无常。如是观者，
是名正见。正观故生厌，生棥趿獹离喜、离贪，离喜、
贪故，我说心正解脱。如是耳、鼻、舌、身、意，离喜
、离贪，离喜、贪故。比丘，我说心正解脱，心正解脱
者，能自记说：『我生已尽，梵行已立，所作已作，自
知不受後有。』」
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

不过我想能离於五欲，对於离意爱(缘意受生爱)应该
是有帮助的(或者是必然的？) 。

※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 我觉得不是这样.
> > 根, 境, 识最初生起时, 算是中性的.
> > 三者和合触, 触生受, 想, 思. 在这阶段, 贪欲才会生起,
> > 贪欲被归类在 "行蕴" , 和 "思" 蛮接近的, 都是 "造作" 的一种.
> > 参考卷二 39 经, 识会执取色受想行, 所以问题在识.
> > 但识不离色受想行, 所以我觉得五欲是以发生因缘而名,
> > 主要还是背後的 "识住" 而产生贪.
> 谢谢 Heaven 师兄解说！不过我还是不太了解为什麽没有
> 「意欲」 ^_^"

这部份我不知道标准答案是什麽，只能谈自己的想法。

其实我觉得也可以说有「意欲」，只是五欲是比较明显能观察到的。
也就是欲的来源是由前五根及五境，就算是依靠想像而产生欲贪，
想像的内容大概也是来自过去五欲的经验。

所以提不提「意欲」，我想都不会影响相关的教导。

甚至可以说，那个「欲」就是属於「意」的作用了。

> 还是五欲纯粹是指对物质的色声香味触所产生的欲望？或就
> 看这个资讯是从什麽管道吸收的，例如若是藉由阅读，那就
> 还是算「眼欲」这样？

我想这也不一定。
例如看到的是食谱，可能产生了香与味的欲。
但这一定也有意念在运作，例如看到食物的相片，
有想蕴才知道这是什麽东西，并回忆起过去吃此美食的乐受，
因此产生贪爱的行蕴。

所以这里面其实也是蛮复杂的运作。

> 另外，请问我能不能将五蕴、六入这样理解：
> 五蕴中的「识」，就像种子一样，把前面四蕴当成土壤在居
> 住，若再加上贪水，自己就能快乐的发芽。六入中的「意」，
> 只负责接收来自前面五根的各种资讯作为自己运作的资粮。
> 就像 Youtube 一样，只是提供一个平台，让前面五根的资
> 讯有地方容纳、播放。
> 又或者说，「识」是主动攀缘前四蕴，「意」是被动接受
> 前五根。
> 这样？

我觉得不妥。

意内入处有个定义：

《杂阿含经》卷13：
「意内入处者，若心、意、识非色，不可见，无对，是名意内入处。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)

心意识三者，是差不多的东西，只是描述的角度不同。
所以我觉得不应该如此去分别意与识。

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> 这个问题我压根都没有想过:P

一定是因为 evan 师兄觉得「这问题这麽简单，怎可能会
读不懂呢？」这样的啦 XD

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 这部份我不知道标准答案是什麽，只能谈自己的想法。
> 其实我觉得也可以说有「意欲」，只是五欲是比较明显能观察到的。
> 也就是欲的来源是由前五根及五境，就算是依靠想像而产生欲贪，
> 想像的内容大概也是来自过去五欲的经验。
> 所以提不提「意欲」，我想都不会影响相关的教导。

难怪世尊要说我们是「多逐过去五欲功德」了，这也呼应最上文
 David 师兄所说的。因为未来的事还没有经验，就算想像，的确
也只能基於过去的感官经验去推测。就好像我们没看过天人，就
几乎无法凭空想像天人的模样或天上音乐的旋律。

那我可以直接认为  五欲＝物欲＝感官之欲＝色蕴之欲  吗？
（所以放下五欲的方法就是正观色无常 :D）

> 甚至可以说，那个「欲」就是属於「意」的作用了。

这呼应上文中 Heaven 师兄提到五蕴当中，贪欲被归在「行蕴」
中。

经典上说，无贪不为欲（然彼非欲。於彼贪著者。是名为欲。）。
而且六根各自有五蕴。那意思是不是：「意」存在於五根的任
一根当中，就好像「识」攀缘前四蕴。因此五欲其实各自包涵
了「意欲」，所以不需特别独立出来讲。这样吗？

> 我想这也不一定。
> 例如看到的是食谱，可能产生了香与味的欲。
> 但这一定也有意念在运作，例如看到食物的相片，
> 有想蕴才知道这是什麽东西，并回忆起过去吃此美食的乐受，
> 因此产生贪爱的行蕴。
> 所以这里面其实也是蛮复杂的运作。

也对吼，看电视的烹饪节目的话更明显，全部感官都很忙啊 XD

> 我觉得不妥。
> 意内入处有个定义：
> 《杂阿含经》卷13：
> 「意内入处者，若心、意、识非色，不可见，无对，是名意内入处。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> 心意识三者，是差不多的东西，只是描述的角度不同。
> 所以我觉得不应该如此去分别意与识。

心意识真是抽象的不得了的概念，我每次在沙盘推演「六根各自
有五蕴」（除了意根没色蕴）的时候都会想到头脑打结  >_<

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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    三界分欲界、色界、无色界。

    欲界是贪五欲，色界离五欲但仍被微细色所缚，无色界执著各种识
的境界（？）。

    因此除五欲是一个起头。

    另一方面，如同 Melon 所说，五欲也可包含了识的部份：

《杂阿含经》卷20：「有五欲功德。谓眼识色爱、乐、念，耳识声、
鼻识香、舌识味、身识触爱、乐、念。於此五欲功德不离贪、不离欲、
不离爱、不离念、不离浊。」(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8)

《杂阿含经》卷39：
「我说於世间，　　五欲意第六，
　於彼永已离，　　一切苦已断。
　我已离彼欲，　　心意识亦灭，
　波旬我知汝，　　速於此灭去。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)

Have a nice day!

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     三界分欲界、色界、无色界。
>     欲界是贪五欲，色界离五欲但仍被微细色所缚，无色界执著各种识
> 的境界（？）。
>     因此除五欲是一个起头。
>     另一方面，如同 Melon 所说，五欲也可包含了识的部份：
> 《杂阿含经》卷20：「有五欲功德。谓眼识色爱、乐、念，耳识声、
> 鼻识香、舌识味、身识触爱、乐、念。於此五欲功德不离贪、不离欲、
> 不离爱、不离念、不离浊。」(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8)
> 《杂阿含经》卷39：
> 「我说於世间，　　五欲意第六，
> 　於彼永已离，　　一切苦已断。
> 　我已离彼欲，　　心意识亦灭，
> 　波旬我知汝，　　速於此灭去。」」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)
> Have a nice day!

啊，有道理！世尊说法的确是循序渐进的，我居然忽略了！
 David 师兄这麽一提我才想起来，《杂阿含经》卷41第1122
经有提到，在家居士修习进步的顺序应该这样：

  不顾恋父母（因为总是有生离死别的一天，光有爱心并不
      ↓      能为父母续命，该放下的还是要放下）
  不顾恋家财
      ↓
  不顾恋人间五欲
      ↓
  不顾恋天上五欲
      ↓
  不顾恋天上有身之欲
      ↓
  应乐於涅盘寂静

这也很清楚「欲」也有分普通和高级的，应该也是 Heaven 学
长上面说的「只是五欲是比较明显能观察到的」的意思吧。不
过不管是低阶的五欲，或高阶的意、识，修到最後一样要依次
舍离。谢谢 David 师兄指出！
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> > 这个问题我压根都没有想过:P
> 一定是因为 evan 师兄觉得「这问题这麽简单，怎可能会
> 读不懂呢？」这样的啦 XD

不是问题简单，是脑袋简单 :D

※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> 不是问题简单，是脑袋简单 :D

不是头脑简单，是头脑清楚，运作顺畅～ ^_^

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 难怪世尊要说我们是「多逐过去五欲功德」了，这也呼应最上文
>  David 师兄所说的。因为未来的事还没有经验，就算想像，的确
> 也只能基於过去的感官经验去推测。就好像我们没看过天人，就
> 几乎无法凭空想像天人的模样或天上音乐的旋律。
> 那我可以直接认为  五欲＝物欲＝感官之欲＝色蕴之欲  吗？

我觉得不够完整。

虽然五欲主要是指五根与五境产生的贪欲，但依缘起来说，

六入－＞触－＞受－＞爱

要产生贪爱，受蕴也是很重要的原因，因此不应该简化为色蕴之欲。

> 经典上说，无贪不为欲（然彼非欲。於彼贪著者。是名为欲。）。
> 而且六根各自有五蕴。那意思是不是：「意」存在於五根的任
> 一根当中，就好像「识」攀缘前四蕴。因此五欲其实各自包涵
> 了「意欲」，所以不需特别独立出来讲。这样吗？

六根各自有五蕴...这样说有点奇怪。

底下是自南传论部的对照表，我是觉得蛮有参考价值。

依下表，前五根只属於色蕴，并不是各自有五蕴。

我想你要表达的应该是五根五境（色蕴）合和生识（识蕴），
三者合和触（触在五十二心所中，属行蕴），
触生受（受蕴）想（想蕴）思（包含在五十二心所中，属行蕴）

这整个运作包含了五蕴，但并不是六根各自有五蕴。

【对照四究竟法与蕴、处及界】
┌—————┬————┬————┬————┐
│ 四究竟法 │　五蕴　│ 十二处 │ 十八界 │
├—————┼————┼————┼————┤
│　　　　　│　　　　│　眼处　│　眼界　│
│　　　　　│　　　　│　耳处　│　耳界　│
│　　　　　│　　　　│　鼻处　│　鼻界　│
│　　　　　│　　　　│　舌处　│　舌界　│
│　　　　　│　　　　│　身处　│　身界　│
│ 二十八色 │　色蕴　│　　　　│　　　　│
│　　　　　│　　　　│　色处　│　色界　│
│　　　　　│　　　　│　声处　│　声界　│
│　　　　　│　　　　│　香处　│　香界　│
│　　　　　│　　　　│　味处　│　味界　│
│　　　　　│　　　　│　触处　│　触界　│
│　　　　　│　　　　├————┼————┤
├—————┼————┤　　　　│　　　　│
│　　　　　│　受蕴　│　法处　│　法界　│
│五十二心所│　想蕴　│　　　　│　　　　│
│　　　　　│　行蕴　│(微细色+│(微细色+│
├—————┼————┤　心所+ │　心所+ │
│　涅　盘　│　(无)　│　涅盘) │　涅盘) │
├—————┼————┼————┼————┤
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 眼识界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 耳识界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 鼻识界 │
│ 八十九心 │　识蕴　│　意处　│ 舌识界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 身识界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 意　界 │
│　　　　　│　　　　│　　　　│ 意识界 │
└—————┴————┴————┴————┘

> > 意内入处有个定义：
> > 《杂阿含经》卷13：
> > 「意内入处者，若心、意、识非色，不可见，无对，是名意内入处。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> > 心意识三者，是差不多的东西，只是描述的角度不同。
> > 所以我觉得不应该如此去分别意与识。
> 心意识真是抽象的不得了的概念，我每次在沙盘推演「六根各自
> 有五蕴」（除了意根没色蕴）的时候都会想到头脑打结  >_<

参考上面的表格，或许可以整理一些□清一些概念。
我也是直到研究了上表，打结才没那麽严重。

不过这只是南传的说法，我也希望若北传不同部派有不同的看法，
应该要一起整合参考，那就更好了。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 那我可以直接认为  五欲＝物欲＝感官之欲＝色蕴之欲  吗？
> 我觉得不够完整。
> 虽然五欲主要是指五根与五境产生的贪欲，但依缘起来说，
> 六入－＞触－＞受－＞爱
> 要产生贪爱，受蕴也是很重要的原因，因此不应该简化为色蕴之欲。

也对，贪欲的本身的确也包括受、想、行蕴整个过程。那如果将「色
蕴之欲」改成「四大之欲」会不会好一些？

不知是否可以这样理解：「六入处」类似於发生事件的「地点」，而
「五蕴」则类似於在该地点所发生的一连串「事件」。这样？

> 六根各自有五蕴...这样说有点奇怪。
> 底下是自南传论部的对照表，我是觉得蛮有参考价值。
> 依下表，前五根只属於色蕴，并不是各自有五蕴。
> 我想你要表达的应该是五根五境（色蕴）合和生识（识蕴），
> 三者合和触（触在五十二心所中，属行蕴），
> 触生受（受蕴）想（想蕴）思（包含在五十二心所中，属行蕴）
> 这整个运作包含了五蕴，但并不是六根各自有五蕴。

对，我想表达的就是这个，Heaven 师兄真是太厉害了，这样也
能猜到。

我是将以下两经对读而理解为「六根各自有五蕴的运作」的：

●《杂阿含经》卷8第198经

「如内入处，
如是外入处，色、声、香、味、触、法，
眼识，耳、鼻、舌、身、意识，
眼触，耳、鼻、舌、身、意触，
眼触生受，耳、鼻、舌、身、意触生受，
眼触生想，耳、鼻、舌、身、意触生想，
眼触生思，耳、鼻、舌、身、意触生思，
眼触生爱，耳、鼻、舌、身、意触生爱，
亦如上说。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 50, c21-26)


●《杂阿含经》卷2第41经

「云何色如实知？
诸所有色，一切四大及四大造色。（略）

「云何受如实知？有六受身□□
眼触生受，耳、鼻、舌、身、意触生受。（略）

「云何想如实知？谓六想身。云何为六？
谓眼触生想，耳、鼻、舌、身、意触生想。（略）

「云何行如实知？谓六思身□□
眼触生思，耳、鼻、舌、身、意触生思。（略）

「云何识如实知？谓六识身□□
眼识身，耳、鼻、舌、身、意识身。（略）



所以我会理解成，有 ------

色：眼色、耳色、鼻色、舌色、身色
受：眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受
想：眼想、耳想、鼻想、舌想、身想、意想
行：眼行、耳行、鼻行、舌行、身行、意行
识：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识


不过 Heaven 师兄的缜密严谨真是值得学习！请教 Heavne 师兄，
「六根各自有五蕴的运作」这个概念，不知应该如何表达会更精
准呢？


> 【对照四究竟法与蕴、处及界】
> ┌—————┬————┬————┬————┐
> │ 四究竟法 │　五蕴　│ 十二处 │ 十八界 │
> ├—————┼————┼————┼————┤
> │　　　　　│　　　　│　眼处　│　眼界　│
> │　　　　　│　　　　│　耳处　│　耳界　│
> │　　　　　│　　　　│　鼻处　│　鼻界　│
> │　　　　　│　　　　│　舌处　│　舌界　│
> │　　　　　│　　　　│　身处　│　身界　│
> │ 二十八色 │　色蕴　│　　　　│　　　　│
> │　　　　　│　　　　│　色处　│　色界　│
> │　　　　　│　　　　│　声处　│　声界　│
> │　　　　　│　　　　│　香处　│　香界　│
> │　　　　　│　　　　│　味处　│　味界　│
> │　　　　　│　　　　│　触处　│　触界　│
> │　　　　　│　　　　├————┼————┤
> ├—————┼————┤　　　　│　　　　│
> │　　　　　│　受蕴　│　法处　│　法界　│
> │五十二心所│　想蕴　│　　　　│　　　　│
> │　　　　　│　行蕴　│(微细色+│(微细色+│
> ├—————┼————┤　心所+ │　心所+ │
> │　涅　盘　│　(无)　│　涅盘) │　涅盘) │
> ├—————┼————┼————┼————┤
> │　　　　　│　　　　│　　　　│ 眼识界 │
> │　　　　　│　　　　│　　　　│ 耳识界 │
> │　　　　　│　　　　│　　　　│ 鼻识界 │
> │ 八十九心 │　识蕴　│　意处　│ 舌识界 │
> │　　　　　│　　　　│　　　　│ 身识界 │
> │　　　　　│　　　　│　　　　│ 意　界 │
> │　　　　　│　　　　│　　　　│ 意识界 │
> └—————┴————┴————┴————┘

这个表格真是好资料，可是超难打的啊！真是感谢 Heaven 师兄
提供 <(_ _)>

> 参考上面的表格，或许可以整理一些□清一些概念。
> 我也是直到研究了上表，打结才没那麽严重。
> 不过这只是南传的说法，我也希望若北传不同部派有不同的看法，
> 应该要一起整合参考，那就更好了。

若连 Heaven 师兄以前也会打结，那我就算再多打三五个结也是刚好
而已啦 XD

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 那我可以直接认为  五欲＝物欲＝感官之欲＝色蕴之欲  吗？
> > 我觉得不够完整。
> > 虽然五欲主要是指五根与五境产生的贪欲，但依缘起来说，
> > 六入－＞触－＞受－＞爱
> > 要产生贪爱，受蕴也是很重要的原因，因此不应该简化为色蕴之欲。
> 也对，贪欲的本身的确也包括受、想、行蕴整个过程。那如果将「色
> 蕴之欲」改成「四大之欲」会不会好一些？

四大的□围更小了，色蕴至少还包含四大与四大所造色。

重点是这样改是有什麽目的？

「五欲」虽然不是很精准的分类法或教导，但很容易懂。
而且刚好可以教导大家要守护六根。

若改成「四大之欲」，可能一般无法立刻与现实产生联想。

例如物理学家可能也改成「质子、电子与中子之欲」，看起来或许合理，
但要知道目的是为了什麽。


> 不知是否可以这样理解：「六入处」类似於发生事件的「地点」，而
> 「五蕴」则类似於在该地点所发生的一连串「事件」。这样？

若是分成物质面与精神面来谈。六入处的分类法偏向物质面，
精神面就是「意根与法尘」，其他都是物质面，再依一般人最明显的认知，
区别成眼耳鼻舌身。因为这是偏重在物质，说是「地点」也可以啦。

五蕴的分类法则偏重在精神面，物质面就是「色蕴」，其他细分成「受想行识」。
这也不一定是一连串事件，当下一个点就可以分出五蕴了。

所以我觉得这只是根据不同的情况所提出的分类法，
为了适用在不同的教导。

> ●《杂阿含经》卷2第41经
> 「云何色如实知？
> 诸所有色，一切四大及四大造色。（略）

> 所以我会理解成，有 ------
>
> 色：眼色、耳色、鼻色、舌色、身色

因为色的□围很广，五净色只是很小的部份，而且都还是不可见的。
若只列五净色，那些广大的可见色都没被包含进来了。

所以这里还是用原来的四大与四大所造色比较好。

> 受：眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受
> 想：眼想、耳想、鼻想、舌想、身想、意想
> 行：眼行、耳行、鼻行、舌行、身行、意行
> 识：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识

> 不过 Heaven 师兄的缜密严谨真是值得学习！请教 Heavne 师兄，
> 「六根各自有五蕴的运作」这个概念，不知应该如何表达会更精
> 准呢？

这要看你想表达什麽了。
否则五蕴与六根是二个不同的分类法，彼此都有关系。
我是觉得很难一言以蔽之。

下表就有五蕴与十二入处的关系了. :)

> > 【对照四究竟法与蕴、处及界】
> > ┌—————┬————┬————┬————┐
> > │ 四究竟法 │　五蕴　│ 十二处 │ 十八界 │
> > ├—————┼————┼————┼————┤
> > │　　　　　│　　　　│　眼处　│　眼界　│
> > │　　　　　│　　　　│　耳处　│　耳界　│
> > │　　　　　│　　　　│　鼻处　│　鼻界　│
> > │　　　　　│　　　　│　舌处　│　舌界　│
> > │　　　　　│　　　　│　身处　│　身界　│
> > │ 二十八色 │　色蕴　│　　　　│　　　　│
> > │　　　　　│　　　　│　色处　│　色界　│
> > │　　　　　│　　　　│　声处　│　声界　│
> > │　　　　　│　　　　│　香处　│　香界　│
> > │　　　　　│　　　　│　味处　│　味界　│
> > │　　　　　│　　　　│　触处　│　触界　│
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> > │　　　　　│　受蕴　│　法处　│　法界　│
> > │五十二心所│　想蕴　│　　　　│　　　　│
> > │　　　　　│　行蕴　│(微细色+│(微细色+│
> > ├—————┼————┤　心所+ │　心所+ │
> > │　涅　盘　│　(无)　│　涅盘) │　涅盘) │
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> > │ 八十九心 │　识蕴　│　意处　│ 舌识界 │
> > │　　　　　│　　　　│　　　　│ 身识界 │
> > │　　　　　│　　　　│　　　　│ 意　界 │
> > │　　　　　│　　　　│　　　　│ 意识界 │
> > └—————┴————┴————┴————┘
> 这个表格真是好资料，可是超难打的啊！真是感谢 Heaven 师兄
> 提供 <(_ _)>

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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > 也对，贪欲的本身的确也包括受、想、行蕴整个过程。那如果将「色
> > 蕴之欲」改成「四大之欲」会不会好一些？
> 四大的□围更小了，色蕴至少还包含四大与四大所造色。
> 重点是这样改是有什麽目的？
> 「五欲」虽然不是很精准的分类法或教导，但很容易懂。
> 而且刚好可以教导大家要守护六根。
> 若改成「四大之欲」，可能一般无法立刻与现实产生联想。
> 例如物理学家可能也改成「质子、电子与中子之欲」，看起来或许合理，
> 但要知道目的是为了什麽。

我了解意思了。其实贪著「五欲功德」也就是指一切的贪著，世尊的
意思并不是有意要将「五欲功德」独立出来成为「对色蕴的执著」
一类。而是因为「五欲功德」是一般人容易了解的，所以就以贪
著「五欲功德」来代表一切不得解脱的贪欲。

就好像我们可以用牛顿的「万有引力」定律来解释地球□太阳转动
的现象，也可以用爱因斯坦的「广义相对论」来解释。「万有引力」
定律虽然不够精确，但是对中学生而言比较容易理解，而「广义相对
论」虽然比较精确，但是大部分的中学生都无法理解。

所以五欲功德之贪、五蕴之贪、六爱或十二因缘锁□指的其实是同
一件事情，但是角度不同，精粗程度不同而已。

我想 Melon 的目的无非也就是要□清心中的疑问吧！
有时我想问一些问题，但常常连问题该怎麽问都不清楚。
这点我觉得 Melon 很厉害。

> > 不知是否可以这样理解：「六入处」类似於发生事件的「地点」，而
> > 「五蕴」则类似於在该地点所发生的一连串「事件」。这样？
> 若是分成物质面与精神面来谈。六入处的分类法偏向物质面，
> 精神面就是「意根与法尘」，其他都是物质面，再依一般人最明显的认知，
> 区别成眼耳鼻舌身。因为这是偏重在物质，说是「地点」也可以啦。
> 五蕴的分类法则偏重在精神面，物质面就是「色蕴」，其他细分成「受想行识」。
> 这也不一定是一连串事件，当下一个点就可以分出五蕴了。

Melon 的这个问题很有意思，Heaven 说的也没错。因为在阿含经41经中
说到缘「触」就可以生「受」、「想」、「行」。

> 所以我觉得这只是根据不同的情况所提出的分类法，
> 为了适用在不同的教导。

同意^_^

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 四大的□围更小了，色蕴至少还包含四大与四大所造色。
> 重点是这样改是有什麽目的？
> 「五欲」虽然不是很精准的分类法或教导，但很容易懂。
> 而且刚好可以教导大家要守护六根。
> 若改成「四大之欲」，可能一般无法立刻与现实产生联想。
> 例如物理学家可能也改成「质子、电子与中子之欲」，看起来或许合理，
> 但要知道目的是为了什麽。

谢谢 Heaven 师兄的指正。

我只是想更了解这些不同名词的教导之间的相互关系，然後尽量
用我自己的话说出我的理解，方便各位师兄修正而已，其他的倒
没考虑太多 :p

> 若是分成物质面与精神面来谈。六入处的分类法偏向物质面，
> 精神面就是「意根与法尘」，其他都是物质面，再依一般人最明显的认知，
> 区别成眼耳鼻舌身。因为这是偏重在物质，说是「地点」也可以啦。
> 五蕴的分类法则偏重在精神面，物质面就是「色蕴」，其他细分成「受想行识」。
> 这也不一定是一连串事件，当下一个点就可以分出五蕴了。
> 所以我觉得这只是根据不同的情况所提出的分类法，
> 为了适用在不同的教导。

有道理，谢谢。

> 因为色的□围很广，五净色只是很小的部份，而且都还是不可见的。
> 若只列五净色，那些广大的可见色都没被包含进来了。
> 所以这里还是用原来的四大与四大所造色比较好。

的确这样比较好。

> 这要看你想表达什麽了。
> 否则五蕴与六根是二个不同的分类法，彼此都有关系。
> 我是觉得很难一言以蔽之。
> 下表就有五蕴与十二入处的关系了. :)

谢谢，那我再好好消化一下 :)
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《evan (菩提子)》之铭言：
> 我了解意思了。其实贪著「五欲功德」也就是指一切的贪著，世尊的
> 意思并不是有意要将「五欲功德」独立出来成为「对色蕴的执著」
> 一类。而是因为「五欲功德」是一般人容易了解的，所以就以贪
> 著「五欲功德」来代表一切不得解脱的贪欲。
> 就好像我们可以用牛顿的「万有引力」定律来解释地球□太阳转动
> 的现象，也可以用爱因斯坦的「广义相对论」来解释。「万有引力」
> 定律虽然不够精确，但是对中学生而言比较容易理解，而「广义相对
> 论」虽然比较精确，但是大部分的中学生都无法理解。
> 所以五欲功德之贪、五蕴之贪、六爱或十二因缘锁□指的其实是同
> 一件事情，但是角度不同，精粗程度不同而已。

谢谢 evan 师兄的补充解说！果然很清楚。

> 我想 Melon 的目的无非也就是要□清心中的疑问吧！
> 有时我想问一些问题，但常常连问题该怎麽问都不清楚。
> 这点我觉得 Melon 很厉害。

也谢谢 evan 师兄的安慰啦，话说我经常就是不清楚，不知道
怎麽问，所以会问一些奇奇怪怪的问题（要是清楚的话，就
不用一直乱问了呀 XD）

不过我以後会收敛些了，谢谢！^_^

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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> > 我想 Melon 的目的无非也就是要□清心中的疑问吧！
> > 有时我想问一些问题，但常常连问题该怎麽问都不清楚。
> > 这点我觉得 Melon 很厉害。
> 也谢谢 evan 师兄的安慰啦，话说我经常就是不清楚，不知道
> 怎麽问，所以会问一些奇奇怪怪的问题（要是清楚的话，就
> 不用一直乱问了呀 XD）
> 不过我以後会收敛些了，谢谢！^_^

别这麽说，Melon 的问题常常问出我多年的疑问，
而诸位师兄们的回答也常常让我如获至宝。

我想有善答的师兄，也要有善问的师兄，才能成就「学问」吧！^_^

所以当然要多问罗！！^_^