读经拾得：

        想味          行味

眼    要不要看清   加以辨识分别
耳    要不要听清   加以辨识分别
鼻    要不要闻闻   加以辨识分别
舌    要不要□□   加以辨识分别
身    是否可触摸   加以辨识分别
意    开始想助人   加以辨识分别

=======================================

→ 请问「想味」和「行味」的内容可否再解说一下呢？谢谢！ ^_^"
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         昨天落，今天落，明天落，天天落叶。
         昨天扫，今天扫，明天扫，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 读经拾得：
>         想味          行味
> 眼    要不要看清   加以辨识分别
> 耳    要不要听清   加以辨识分别
> 鼻    要不要闻闻   加以辨识分别
> 舌    要不要□□   加以辨识分别
> 身    是否可触摸   加以辨识分别
> 意    开始想助人   加以辨识分别
> =======================================
> → 请问「想味」和「行味」的内容可否再解说一下呢？谢谢！ ^_^"

这里的例子与解释我也觉得有点奇怪。

如果是要谈五蕴的「味」，可参考卷二第 41 经，就是於五蕴的因缘生喜乐。
所以此处或许只举例六根中观查到的五蕴现象。
我以吃蛋糕举一例（同时举出五蕴与味）：

色：舌入处与蛋糕。（色味：对蛋糕的滋味产生喜乐）
受：吃蛋糕时产生乐受。（受味：对此乐受产生喜乐）
想：忆起吃蛋糕的情境。（想味：回忆吃蛋糕而产生喜乐）
行：想要继续吃蛋糕的念头。（行味：想要吃蛋糕的念头产生喜乐）
识：知道有吃到东西的认知。（识味：吃到东西而产生喜乐）

不过这是我自己的认知，我也不敢说是不是会有问题在其中。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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※ 引述《Melon888 (melon)》之铭言：
> 读经拾得：
>         想味          行味
> 眼    要不要看清   加以辨识分别
> 耳    要不要听清   加以辨识分别
> 鼻    要不要闻闻   加以辨识分别
> 舌    要不要□□   加以辨识分别
> 身    是否可触摸   加以辨识分别
> 意    开始想助人   加以辨识分别
> =======================================
> → 请问「想味」和「行味」的内容可否再解说一下呢？谢谢！ ^_^"

在进一步讨论前，有二个前提要先说明：

1. 这边是微观的分析

佛经中很多内容都可以有巨观的解释，以及微观的解释。
就禅修而言，微观的解释更为重要。

微观的解释也会有放大倍率的不同，不同放大倍率下当
然会有不同的例子，因此不会有一个绝对标准的例子。

2. 六根可有各自缘生的色受想行识

包含卷8第198经等等经典都有指出六根可有各自缘生的
色受想行识，而可各自微观。

六根各自缘生的受想行识，又可分成二种不同的解析法：
A. 六根各自在器官层面即缘生的受想行识。
B. 六根的资讯，传到意根後，缘生意的受想行识。
以上 B 很容易举例，也比较偏向巨观了；这边只讨论
A 的例子。

有了以上二点前提的认知，再来看这个问题「六根各自
缘生的五阴的『味』，有什麽禅修时可应用的例子？」

五阴的「味」是会让人贪著的滋味，因此 Melon 所问的
「想味」、「行味」的内容，就看眼耳鼻舌身意在微观
下，有哪些想阴的滋味、行阴的滋味，可贪著的？

「想」是取相，巨观的例子，看到一个颜色，心中立刻
浮现过往所见过相同的颜色，而知道这是什麽颜色。就
微观而言，眼看到了可见光，会起反应，而将资讯传送
至脑部。但眼若是接触到紫外光、红外观，看不到，就
不会起反应。因此眼只针对可见光取相，不针对人类不
可见的光取相，这就是眼根在微观的「想」。其它的动
物有的可见到不同的光谱，甚至天眼可观察三界景像，
这些就是由於不同的取相能力。

那麽眼的微观的「想」有什麽可能会贪著的滋味？举例
而言，「设法去取相」是眼的本能，只要张开了眼，就
会看到眼前的影像，不看还不行。这是眼的生物本能，
除非在睡眠或禅定中关掉，否则感官是照本能去执行的，
而会去取相。（影像传到意根後，意根无视，视而不见，
这种状况眼根还是有执行他的功能，只是意根不管他。）

能执行「生物本能」就是一种「滋味」，不能执行本能
的话，通常不太痛快；若眼随时就会无预警罢工、懒得
看清楚东西，那日子会很难过。

因此表格中以「要不要看清」举例作为眼缘生的「想味」；
打坐时，眼睛半开半闭，虽然该全心全意系念在所缘上
而不该管看到什麽，但执著特别强的人还是偶尔会分心
去「看清眼前的影像」，也就是执著於眼的想味。当然，
这执著有眼根的生物本能部份，以及意根的抉择，意根
抉择而不取相反而比较容易，要真的关掉微观的眼触生
想，只能入定或睡眠。

了解了这概念，大家都可自行举例了。重点不在例子本
身，而在於了解背後运作的机制，甚至加以舍离。


「行」是「造作」，身口意都可有造作，感官也会有生
物本能的造作。眼的生物本能的造作是什麽？有很多，
其中之一是将接收到的影像传送给意根（生理上的对应
现象，则是神经脉冲传递资讯给大脑。）眼能把接收到
的影像传给意根，就是种眼触生行的「味」，因此眼触
生行的「味」，「加以辨认分别」可作为一个例子。

若眼不能把接收到的影像传给意根，就会不爽，也就是
眼触生行的「患」了。禅定中能直接关掉眼或断掉眼缘
生的一连串因缘，那就是「离」了。

佛陀教导我们如实知味是味、患是患、离是离，而能自
证解脱。

南无本师释迦牟尼佛

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

> 在进一步讨论前，有二个前提要先说明：
> 1. 这边是微观的分析
> 佛经中很多内容都可以有巨观的解释，以及微观的解释。
> 就禅修而言，微观的解释更为重要。
> 微观的解释也会有放大倍率的不同，不同放大倍率下当
> 然会有不同的例子，因此不会有一个绝对标准的例子。

    就微观的解释来说，若要建构现代人较能理解的模型，
我所知就有二种不同的模型：

A. 六根各自能引生五阴：

    这主要根据於《杂阿含经》中有提到「眼触因缘生
受想思」的相关经文，毕竟眼触即俱生受想思，经文没
有说一定要到意根才会有受想思，而且经文中另外有提
意根有意触的受想思。

    在此模型下，各感官的神经系统，能引生微观的五
阴，例如

* 眼的色：眼睛（及视神经）。
* 眼接收的色：光线反映出影像。（眼睛见到的通常是物体表面反射的光线。）
* 眼生受：眼睛感受光线。（光线若太强会刺眼。）
* 眼生想：眼睛对光线进行取相。（只取人看得到的光线，不会取红外线、
  紫外线、或是声波等人眼不认得的境。）
* 眼生行：眼睛将接收到的讯息，发动传送给意根。（生理上的对应现象，
  则是神经脉冲传递资讯给大脑。）
* 眼生识：产生视觉，识别到光线。

    此时即有了「眼识」。眼识只是单纯的「看到」影像。此讯息传到意根後，
由意根的想加以取相、意根的行加以思维造作、并由意识加以识别，人脑才识别
出画面的意义。

    有人可能会问：「一般认为色是物理，受想行识是心理，眼触生受想行识
如果对应的是眼神经的传导现象，那不都是物理现象？眼神经怎麽会有非物理
的现象？」

    这不是大问题，因为神经传导只是在物理、生理上反映的现象，就像人在
思考或心理运作时，会有对应的脑神经活跃的现象，脑神经活跃可以说是人在
思考或心理运作的副产品，并不代表脑神经活跃的现象完全等同於人的思考或
心理运作。同理，视神经活跃可以说是眼根运作的副产品，并不代表视神经活
跃的现象完全等同於眼根的受想行识。


B. 六根引生的受想行识一律是在意根：

    这个模型则是将所有的「受想行」一律归为意根的产物，「缘眼色生眼识，
三事和合触，触俱生受想思」，认为当中的受想思全部是在意根发生。

    这个模型的优点是比较简单，眼根只是个输入装置，输入後的处理都在意
根。

    但这个模型若要解释经文，也不见得直观，因为在此模型下，经文应该要
变成「缘眼色生眼识，三事和合触，触後缘意法生意识……而生受想思」，
而经文却记载眼耳鼻舌身意各自都触俱生受想思，且有另外的「意法因缘生意
识…触俱生受想思」。若所有的受想思都是意根生意识後才缘生，那麽经文似
乎废话太多了，怎麽一再把意根缘生的受想思重覆摆到前五根去了？不是少数
经文这麽说，而是很多经文这麽说，却没有经文讲说受想思必须意根生意识後
才能缘生。

    针对上面这问题，我也联想到大家常问的「为什麽十二因缘单独把触列一
支？」若就 B 模型，则「触」时如魔术般的把眼见色的入处转移到意根了；
若就 A 模型，则「触」可在眼神经系统发生。


    那古来法师大德是用哪种模型呢？很抱歉，就我之前所查的，经中描述的
就是大家熟悉的那些经文，精简且不是现代用词；也没找到论中有能和现代生
理学连结的模型。现代较具公信力的法师，例如圣严法师、印顺法师、佛使比
丘、阿姜查、阿迦曼等等，就我能查到的，在讲六根时也就是引用经文，并没
有以现代词汇详述其模型。（如果有人查到有用的相关资料，还请告知。）

    以上 A 模型是我对蔡老师提出的例子的理解，B 模型则是我对 Heaven
提出的例子的理解，如果我理解有误还请 Heaven 告知啊！若有补充或有更
好的模型能帮助现代人理解，当然更欢迎。个人目前是觉得 A 模型较完整。

Have a nice day!

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

Heaven 回覆 email 补充如下，我转成纯文字贴上来，提供作参考：


> 方便的话，想请你多帮忙思考一下这个标题：
> Re: [线上版复习]卷8第209经，读经拾得
> 这二个模型若照南传论来说，是否不符合其模型？
> 还是都说得通？

我看了一下, 其实二个模型基本上都算对 (除了一些细微的地方
我也不确定)

我列一些我所理解的部份让你参考:

1. 受想思发生的位置

先引一段文章
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangah
a/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo2.htm
> 诸心所是与心同时发生的名法，它们通过执行个别专有的作用
> 来协助心全面地识知目标。心所不能不与心同时生起，心也不
> 能脱离心所而单独生起。虽然这两者在作用上互相依赖，但心
> 被视为是最主要的，因为诸心所必须依靠心才能协助心识知目
> 标，所以心是识知的主要成份。心与心所之间的关系就有如国
> 王与大臣。虽说「皇上来了」，但国王是不会单独来的，而时
> 常都有随从陪伴。同样地，每当心生起时，它决不会单独生起
> ，而必定有心所陪伴。

在南传模型中, 有 52 心所, 也就是 "受" + "想" + 50 种 "行"
, 其中 "思" 就是 50 种行的其中一种.

用 "物件导向" 来解释, 心 (识) 就是 "物件", 而心所就有如 "属性", 二者是同时发生的
.

所以第一个模型是正确的,  六根都会各自引生 受想思 .

2. 再引一段文字
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangah
a/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo7.htm
> 意根是心整体，即所有八十九心。

因为南传认为八十九心 (心有 89 种) 就是意根, 所以第二个模
型也算对.

基本上与阿含经也相合 :
《杂阿含经》卷13：「意内入处者，若心、意、识非色，不可见
，无对，是名意内入处。」(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)

因为六根所生起六识及随後生起的心，都算是意根，因为也可以
说受思想是在意根生起。

3. 我引用底下这一章的内容, 大概解释一下巨观到微观的看法.
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangah
a/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo4.htm

> a. 六种心路过程可以分为两组：一、五门心路过程
> （pabcadvaravithi），这包括发生於五根门的五种心路过程；
> 二、意门心路过程（manodvaravithi），这包括一切只发生於
> 意门的心路过程。

也就是说在巨观下, 有二种心路, 一种是五门 (眼耳鼻舌身) 心
路, 一种是纯意门心路 (不透过五根门), 分别表示如下 :
．  五门心路
．  纯意门心路

> b. 意门心路过程本身有两□：一、随五门心路过程之後生起的
> 随起意门心路过程（pabcadvaranu-bandhaka）；二、独立的心
> 路过程（visumsiddha）。

也就是说五门心路并不会只是五门, 一个完整的认识, 五门之会
随著意门心路. 底下是较精确的表示
．  五门心路 + 随後生起的意门心路
．  纯意门心路

> c. 由於五门心路过程也（必须）经由有分而生起，所以有时它
> 们也称为「混合心路过程」（missakadvaravithi），因为它们
> 涉及了意门与根门。

这是五门心路的细部动作
(图略)

在阿□达摩中, "有分心" 就是 "意门" (不同於意根) , 所以上
面的整个心路并不是很单纯的五门, 而是五门与意门混合, 所以
再精确一点的表示如下:
．  五门与意门混合心路 + 随後生起的意门心路
．  纯意门心路

以上就是由巨观至微观的差异. 在巨观中, 五门与意门不同, 在
微观中, 五门必然会生起意门 , 再更微观中, 五门与意门心路是
混合生起.

原本想用这些来套在那二个模型上, 但一时又不知如何再解释下
去, 希望上面的你能理解.

＊＊＊　＊＊＊　＊＊＊

我总结一下，我觉得第一个模型比较好，六根都能生受想思。

第二个模型可能会引起误会，会以为五门心路结束了，再交给意
根，才有受想思。这样就不对了，如此会看不出阿□达摩原意是
「一切的心就是意根。」

不过第一个模型的这一句我比较不敢说对或错：「眼生行：眼睛
将接收到的讯息，发动传送给意根。（生理上的对应现象，则是
神经脉冲传递资讯给大脑。）」

这点像是上面提到的五门心路 + 随後生起的意门心路，但这个过
程算不算是 "行"，我就不敢说了。

因为南传的 "行" 如下表 (扣掉第 2 个受及第 3 个想, 其他都
是行)
(表略)
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangah
a/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo2.htm


    heaven


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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

关於「眼的行」的部份，「眼睛将接收到的讯息，发动传送给意根。」
这例子，是蔡老师举的例子。

经中定义「行」是「身心、口行、意行」，或是随佛法师定义的「
认定有自我而有造作」，那麽「传到意根」作为「眼的行」例子之一
是合理。如果有更好的例子也请大家举例，谢谢！


--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。