杂阿含经卷三68经读经拾得一开始写著：

本经分析十二因缘的识、名色、六入处（第三至五支）三事和合，才会有触（第六支）

我觉得把十二缘起与三事和合触放在一起，有点过度连结了。

十二缘起的识与名色，是在六入处之前的因缘。
而三事和合触，是同一个当下的事件，所以不建议这样写在一起。


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◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
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    谢谢 Heaven 的建议，也从 Heaven 的建议中学到很多。此项
我持不同的观点，因此先提出讨论：

> 杂阿含经卷三68经读经拾得一开始写著：
> 本经分析十二因缘的识、名色、六入处（第三至五支）
> 三事和合，才会有触（第六支）

    这麽推论的原因有二：

1. 此卷各经许多都是与十二因缘对应，而（印象中，我刚才没去翻
   经文）第三至五支则没有另外的对应，因此对应到此经还蛮合理
   的。

2. 义理上而言，除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的
   □畴，否则此经义理不应该和十二因缘所述违背。

    如果此推论就义理而言不合理，也还请指正。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 十二缘起的识与名色，是在六入处之前的因缘。
> 而三事和合触，是同一个当下的事件

    以上第一句我个人觉得怪怪的，个人所知就微观而言，经中没
有认定十二因缘某几支「不是同一个当下的事件」。

    若将十二因缘解释为三世因缘的入胎等步骤，很多人是会将十
二因缘解释为依时间顺序而不是同一个当下。但如果把十二因缘就
微观来看，解释为都「不是同一个当下的事件」似乎会违反本章在
说的因缘观。除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的□
畴。

    个人的看法：这卷经文几乎都是解释十二因缘各支的交互关系，
连学术界如印老也都是这麽解读的。因此若把十二因缘和这单一经
切开来，我反而觉得奇怪。

    至於此经看似次序和十二因缘不完全一样，其实根本没有不同，
因为眼、色、眼识等本来就是同时发生，并没有说眼是在前或是色
是在前。（个人的解读是佛陀悟道时是先逆观十二因缘，因此同时
发生的事情在十二因缘中次序不一样也算合理。）

    不过的确这部份经中也没有清楚写一个公式叫做十二因缘，然
後讲明哪几经是其中哪几支，因此每个人不同的解读也很常见...
甚至十二因缘的第三至五支的微观定义在经中没有其他很详细的定
义，就很麻烦了，而且我怀疑有多少人真的读懂的？:Q

    另一方面，十二因缘如果只能用来讲三世因果入胎的现象，要
谛观十二因缘来悟道似乎就怪怪的，因为佛陀前的外道讲入胎轮回
的也知道入胎步骤，为何没有证悟并解脱？

    因此我了解 Heaven 的善意看法，如果本书要避免犯错的可能，
四平八稳的写了让人完全不会质疑，那麽不作这个连结比较保险。
不过如果是要让人了解十二因缘，个人觉得作这个连结有其合理性
甚至重要性？:Q 若站友知道其馀解释十二因缘第三至五支的微观
意义的经文，也还请提供，就会很有帮助。

谢谢！

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     谢谢 Heaven 的建议，也从 Heaven 的建议中学到很多。此项
> 我持不同的观点，因此先提出讨论：
> > 杂阿含经卷三68经读经拾得一开始写著：
> > 本经分析十二因缘的识、名色、六入处（第三至五支）
> > 三事和合，才会有触（第六支）
>     这麽推论的原因有二：
> 1. 此卷各经许多都是与十二因缘对应，而（印象中，我刚才没去翻
>    经文）第三至五支则没有另外的对应，因此对应到此经还蛮合理
>    的。
> 2. 义理上而言，除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的
>    □畴，否则此经义理不应该和十二因缘所述违背。

这样写我是觉得会有误解，不过因为我理解的也有限，所以很难写清楚我的想法。

我想主要的问题还是在於十二支的内容，并不是单纯其字面上的解释，
而是有其特定的□围，但是要说明我就觉得困难，因为经中也没解释很清楚。:(

例如以「名色」而言，表面上的意思就是五蕴，一切有为法都包含在五蕴中，
十二支缘起也几乎全部在名色的□畴中，但不能因此就把它们归纳到名色中。
我想，识缘名色，或是名色缘识，这里的「名色」都是有特定的情况。

例如我的眼睛看到一棵树，产生眼识。我以这个例子来说明看看。

1.眼睛，是六入处。在理论上，它也是「名色」，但并不是「名色缘六入」的名色，
我认为「名色缘六入」的名色就是指六入还没产生的状况，例如胚胎，
或其他符合的情况。底下经文有举例：

《长阿含经》卷10：
「阿难！缘识有名色，此为何义？若识不入母胎者，有名色不？」
答曰：「无也。」
「若识入胎不出者，有名色不？」
答曰：「无也。」
「若识出胎，婴孩坏败，名色得增长不？」
答曰：「无也。」
「阿难！若无识者，有名色不？」
答曰：「无也。」
「阿难！我以是缘，知名色由识，缘识有名色，」
(CBETA, T01, no. 1, p. 61, b8-14)

在同一经也有这样的说法：

《长阿含经》卷10：
「阿难！我以是缘，知触由名色，缘名色有触，我所说者，义在於此。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 61, b7-8)

直接跳过六入，而说「缘名色有触」，这时的名色就可以想像是包含六入了。


2.树，理论上也是「名色」，但它应该不是「识缘名色」的名色，
也不是「名色缘六入」的名色，我想树应该不在十二缘起的□围中。


3.眼识，它是属於「名色」，而它的生起也是因为「名色」，就像经文所说：

《杂阿含经》卷2：「云何识集如实知？谓名色集，是名识集」
(CBETA, T02, no. 99, p. 9, c18-19)

眼识就是由眼（根）及树（境）的因缘而生，所以眼识是「识」，也是「名色」，
也是由「名色」产生。但我想它不是十二缘起中「识缘名色」的「识」，
正如上面长阿含经所提，我认为「识缘名色」的识是指那些能增长名色的识，
尤其就是由无明缘行这一类产生的识，才会增长名色。
如果眼识也在其中，则佛陀与阿罗汉皆有眼识，若眼识可继续增长名色，
那就没有涅盘的一天了。

应该是由善行或恶行（善恶业）所产生的识，才能增长名色，
如此就符合业报观点，也符合无明 -> 行 -> 识 -> 名色...

以上试著分析了「眼睛看到一棵树产生眼识」的例子，我觉得根境识并不是单纯为
十二缘起的识，名色，六入三支，而是可以有不同的分析。

其实关於缘起，经中也有很多不同的说法，我觉得十二缘支似乎是最後整理出来的
总公式，在实际上变化很多，很像树枝会不断从中冒出新的一支，不断发展下去。



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小弟个人看法如下，敬请师兄参考：

> 1. 此卷各经许多都是与十二因缘对应，而（印象中，我刚才没去翻
>    经文）第三至五支则没有另外的对应，因此对应到此经还蛮合理
>    的。

十二因缘的定义在12卷有提到：
---------------------------------------------------------------------------
《杂阿含经》卷12（二九八）：「
缘行识者，
云何为识？谓六识身□□眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。

缘识名色者，
云何名？谓四无色阴□□受阴、想阴、行阴、识阴。
云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。

缘名色六入处者，
云何为六入处？谓六内入处□□眼入处、耳入处、鼻入处、舌入处、身入处、意入处。
」(CBETA, T02, no. 99, p. 85, a13-b19)
----------------------------------------------------------------------------
节录「识、名色、六入」部分，其馀请参考原经。

> 2. 义理上而言，除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的
>    □畴，否则此经义理不应该和十二因缘所述违背。
>     如果此推论就义理而言不合理，也还请指正。

就小弟的看法，眼根对应的应是六尘中的「色尘」，而非五蕴名色的「色身」。
----------------------------------------------------------------------------
云何色集，受、想、行、识集？
缘眼及色 眼识生，三事和合生触，缘触生受，缘受生爱，乃至纯大苦聚生，是名色集。
  ^^  ^^ ^^^^
如是，缘耳、鼻、舌、身、意，
缘意及法 生意识，三事和合生触，缘触生受，缘受生爱。
  ^^  ^^   ^^^^
如是乃至纯大苦聚生，是名色集，受、想、行、识集。
-----------------------------------------------------------------------------
是故「眼、耳、鼻、舌、身、意」对应「色、声、香、味、触、法」
而生「眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识」。

这里的「识」，看起来不像是「六识身」，也不像「识阴」...
小弟觉得应该是「识知」-- 即「识阴的作用」，
根尘合而能识知，三者加起来才得到所谓的「触」。

敬请参考  Have a nice day! ^_^

※ 引述《akira (管窥天)》之铭言：
> > 2. 义理上而言，除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的
> >    □畴，否则此经义理不应该和十二因缘所述违背。
> >     如果此推论就义理而言不合理，也还请指正。
> 就小弟的看法，眼根对应的应是六尘中的「色尘」，而非五蕴名色的「色身」。

不过色尘就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.

> ----------------------------------------------------------------------------
> 云何色集，受、想、行、识集？
> 缘眼及色 眼识生，三事和合生触，缘触生受，缘受生爱，乃至纯大苦聚生，是名色集。
>   ^^  ^^ ^^^^
> 如是，缘耳、鼻、舌、身、意，
> 缘意及法 生意识，三事和合生触，缘触生受，缘受生爱。
>   ^^  ^^   ^^^^
> 如是乃至纯大苦聚生，是名色集，受、想、行、识集。
> -----------------------------------------------------------------------------
> 是故「眼、耳、鼻、舌、身、意」对应「色、声、香、味、触、法」
> 而生「眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识」。
> 这里的「识」，看起来不像是「六识身」，也不像「识阴」...
> 小弟觉得应该是「识知」-- 即「识阴的作用」，
> 根尘合而能识知，三者加起来才得到所谓的「触」。

不知你如此细分, 是如何区别这些的差别?

在我自己的理解里, 识阴的定义就是 "识知", 区分则有六类 : 六识身.
这三者对我来说几乎就是同义词. 所以你可能要说出你对三者区别方式,
我们才好理解您的意思.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 2. 义理上而言，除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的
> > >    □畴，否则此经义理不应该和十二因缘所述违背。
> > >     如果此推论就义理而言不合理，也还请指正。
> > 就小弟的看法，眼根对应的应是六尘中的「色尘」，而非五蕴名色的「色身」。
> 不过色尘就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.

小弟所说的「色身」指的是「头目手足血肉身分」，也就是四大所成的「身体」。

如 阿含经疏部--《阴持入经注》所载：
-------------------------------------------------------------------------------
《阴持入经注》卷1：「
从[卫-韦+正](行)令有识　识知也。魂灵受身。即知好恶。而有憎爱之心也。
从识令有名字　字色也。痛想[卫-韦+正](行)识 名也。地水火风可见。谓之色矣。
从名字令有六入　由五阴受身。令六情生。而有六邪入。
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 13, c6-11)
-------------------------------------------------------------------------------

还有说明：
-------------------------------------------------------------------------------
《阴持入经注》卷1：「
彼[卫-韦+正](行)因缘识为六身识  眼耳鼻舌身心是名为六身识　六识所兴辄种身像。
                                故曰六身识也。

彼识因缘名字(名色) 字为色 名为四不色阴 痛想[卫-韦+正](行)识是为名　
                   不无也。  谓痛想[卫-韦+正](行)识无形可睹。故曰不色矣。
                   色为四大本 谓地水火风 是上为名 是四为色 是二相连共为名字　
                   身强者地也。软湿水也。温□火也。气息风也。斯四大可见。谓之色。
                   识神为斯名色。因于三界也。

彼名字(名色)因缘身六入受 眼耳鼻舌身心是名身六入受
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
-------------------------------------------------------------------------------

> > 这里的「识」，看起来不像是「六识身」，也不像「识阴」...
> > 小弟觉得应该是「识知」-- 即「识阴的作用」，
> > 根尘合而能识知，三者加起来才得到所谓的「触」。
> 不知你如此细分, 是如何区别这些的差别?
> 在我自己的理解里, 识阴的定义就是 "识知", 区分则有六类 : 六识身.
> 这三者对我来说几乎就是同义词. 所以你可能要说出你对三者区别方式,
> 我们才好理解您的意思.

小弟的看法是，「六身识」即受胎入世的「识」。
「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
「识阴」即分辨六入的「处理器」(本体)。
根尘合所生「六识」即「处理器识别讯号」(功用)。
不过，由於「体用」本来就是一起的，所以这两者其实也蛮难分的...^^;

敬请参考  Have a nice day! ^_^

※ 引述《akira (管窥天)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > > 2. 义理上而言，除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的
> > > >    □畴，否则此经义理不应该和十二因缘所述违背。
> > > >     如果此推论就义理而言不合理，也还请指正。
> > > 就小弟的看法，眼根对应的应是六尘中的「色尘」，而非五蕴名色的「色身」。
> > 不过色尘就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> 小弟所说的「色身」指的是「头目手足血肉身分」，也就是四大所成的「身体」。

喔, 了解.

不过 "名色" 的原始意义中, 不只是身体, 也包括外界一切物质,
所以之前大刚兄才会说 "眼, 色, 眼识 在 六入, 名色, 识" 的□畴.

然而我也同意, 在十二缘起的 "识缘名色" , 这里的名色就是谈身体的这部份.

> > > 这里的「识」，看起来不像是「六识身」，也不像「识阴」...
> > > 小弟觉得应该是「识知」-- 即「识阴的作用」，
> > > 根尘合而能识知，三者加起来才得到所谓的「触」。
> > 不知你如此细分, 是如何区别这些的差别?
> > 在我自己的理解里, 识阴的定义就是 "识知", 区分则有六类 : 六识身.
> > 这三者对我来说几乎就是同义词. 所以你可能要说出你对三者区别方式,
> > 我们才好理解您的意思.
> 小弟的看法是，「六身识」即受胎入世的「识」。

您是指 "六识身" 吗? 六识身应该是全部的识总称.
或者 "六身识" 是指? (意思是此词出处为何?)

> 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> 「识阴」即分辨六入的「处理器」(本体)。
> 根尘合所生「六识」即「处理器识别讯号」(功用)。
> 不过，由於「体用」本来就是一起的，所以这两者其实也蛮难分的...^^;

是的, 因为识并不是色法, 所以很难区分体用.
因为有识知的作用发生, 所以就称之为识.
如果推论背後有 "能识" 之本体, 这样的推论可能会有问题. :)


> 敬请参考  Have a nice day! ^_^



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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 不过色尘就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> > 小弟所说的「色身」指的是「头目手足血肉身分」，也就是四大所成的「身体」。
> 喔, 了解.
> 不过 "名色" 的原始意义中, 不只是身体, 也包括外界一切物质,
> 所以之前大刚兄才会说 "眼, 色, 眼识 在 六入, 名色, 识" 的□畴.
> 然而我也同意, 在十二缘起的 "识缘名色" , 这里的名色就是谈身体的这部份.

四大及四大所造色，应该是只有「色」的部分。「名」的话则是其他四蕴。
因此，小弟觉得，单就「名色」而言，不太容易有其他解释。^^;

> > 小弟的看法是，「六身识」即受胎入世的「识」。
> 您是指 "六识身" 吗? 六识身应该是全部的识总称.
> 或者 "六身识" 是指? (意思是此词出处为何?)

这是在小弟先前引用的《阴持入经注》中的写法。

> > 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> > 「识阴」即分辨六入的「处理器」(本体)。
> > 根尘合所生「六识」即「处理器识别讯号」(功用)。
> > 不过，由於「体用」本来就是一起的，所以这两者其实也蛮难分的...^^;
> 是的, 因为识并不是色法, 所以很难区分体用.
> 因为有识知的作用发生, 所以就称之为识.
> 如果推论背後有 "能识" 之本体, 这样的推论可能会有问题. :)

感谢指点。:)
不过，小弟并不是认为有一个恒常不变的实体，
「体用」只是依观察角度而有的不同说法。

-------------------------------------------------------------------------------
《杂阿含经》卷2：「
别知相是识受阴，何所识？识色，识声、香、味、触、法，是故名识受阴。
复以此识受阴是无常、苦、变易法」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, c9-10)
-------------------------------------------------------------------------------
如上经文所述，可「识色，识声、香、味、触、法」，
故称「识受阴」，方便有所指陈；但仍是无常、苦、变易法。

-------------------------------------------------------------------------------
缘眼及色   眼识生，三事和合生触
-------------------------------------------------------------------------------
这里的眼识，根上面的用法略有不同，
小弟的理解是「眼见色，收到眼根传来的资讯(眼识生)」；
故与其说是「别知相」，倒不如说是「所别知相」。

不然的话，「眼不及色，眼识不生」怎麽解释？^^;

所以，小弟的看法，「缘眼及色 眼识生，三事和合」都还是属於「六入」的□畴，
您觉得呢？

敬请参考  Have a nice day! ^_^

※ 引述《akira (管窥天)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > > 不过色尘就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> > > 小弟所说的「色身」指的是「头目手足血肉身分」，也就是四大所成的「身体」。
> > 喔, 了解.
> > 不过 "名色" 的原始意义中, 不只是身体, 也包括外界一切物质,
> > 所以之前大刚兄才会说 "眼, 色, 眼识 在 六入, 名色, 识" 的□畴.
> > 然而我也同意, 在十二缘起的 "识缘名色" , 这里的名色就是谈身体的这部份.
> 四大及四大所造色，应该是只有「色」的部分。「名」的话则是其他四蕴。
> 因此，小弟觉得，单就「名色」而言，不太容易有其他解释。^^;

是我没写好, 我之前写的 "名色" 应该是指 "名色中的色".

> > > 小弟的看法是，「六身识」即受胎入世的「识」。
> > 您是指 "六识身" 吗? 六识身应该是全部的识总称.
> > 或者 "六身识" 是指? (意思是此词出处为何?)
> 这是在小弟先前引用的《阴持入经注》中的写法。

了解, 之前我没注意.

不过根据这段经文 : "眼耳鼻舌身心是名为六身识"

六身识也就是阿含经的六识身, 也就是六识, 应该就不是指受胎入世的识了.
受胎入识的识应该只属 "意识" 的□围.

> > > 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> > > 「识阴」即分辨六入的「处理器」(本体)。
> > > 根尘合所生「六识」即「处理器识别讯号」(功用)。
> > > 不过，由於「体用」本来就是一起的，所以这两者其实也蛮难分的...^^;
> > 是的, 因为识并不是色法, 所以很难区分体用.
> > 因为有识知的作用发生, 所以就称之为识.
> > 如果推论背後有 "能识" 之本体, 这样的推论可能会有问题. :)
> 感谢指点。:)
> 不过，小弟并不是认为有一个恒常不变的实体，
> 「体用」只是依观察角度而有的不同说法。

这点我认同.
但也因为只是观察角度不同, 并不是指不同的东西.
那就不适合说 "识不是这个, 而是那个" , 这样比较会有误解.
因为这些都是同一个东西的不同角度而已. :)

> -------------------------------------------------------------------------------
> 《杂阿含经》卷2：「
> 别知相是识受阴，何所识？识色，识声、香、味、触、法，是故名识受阴。
> 复以此识受阴是无常、苦、变易法」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, c9-10)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 如上经文所述，可「识色，识声、香、味、触、法」，
> 故称「识受阴」，方便有所指陈；但仍是无常、苦、变易法。
> -------------------------------------------------------------------------------
> 缘眼及色   眼识生，三事和合生触
> -------------------------------------------------------------------------------
> 这里的眼识，根上面的用法略有不同，
> 小弟的理解是「眼见色，收到眼根传来的资讯(眼识生)」；
> 故与其说是「别知相」，倒不如说是「所别知相」。
> 不然的话，「眼不及色，眼识不生」怎麽解释？^^;

我试著故意挑毛病, 请先别见怪. :)
依你的说法, 是 "什麽东西" 收到眼根传来的资讯?

而且我也掌握不到 "别知相" 与 "所别知相" 的差别是什麽?
可能要麻烦你白话一点来解释.

"别知相" 我的理解就是因为有眼识, 耳识... 等等,
才能分别了知这是色, 这是声音...

但不知道您提的 "所别知相" 重点是什麽?

> 所以，小弟的看法，「缘眼及色 眼识生，三事和合」都还是属於「六入」的□畴，
> 您觉得呢？

这点我也同意, 这正是我一开始贴这篇的目的.

或者若严格一点, 在此 "眼入处" 是六入□围, 色与眼识只是有关联.

> 敬请参考  Have a nice day! ^_^

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 不过根据这段经文 : "眼耳鼻舌身心是名为六身识"
> 六身识也就是阿含经的六识身, 也就是六识, 应该就不是指受胎入世的识了.
> 受胎入识的识应该只属 "意识" 的□围.

-------------------------------------------------------------------------------
《阴持入经注》卷1：「
彼[卫-韦+正](行)因缘识为六身识  眼耳鼻舌身心是名为六身识　六识所兴辄种身像。
                                故曰六身识也。
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
-------------------------------------------------------------------------------
《长阿含经》卷20〈8 忉利天品〉：「
或有众生身行善。口言善。意念善。身坏命终。生四天王。
此後识灭。四天王识初生。因识有名色。因名色有六入。彼天初生。
」(CBETA, T01, no. 1, p. 134, a1-3)
-------------------------------------------------------------------------------

正因「六识所兴辄种身像」、「因识有名色」，所以才说是受胎入世的「识」。
再者，如果说受胎的只有"意识"的话...那眼、耳、鼻、舌、身不就都没有作用了？^^;

> 这点我认同.
> 但也因为只是观察角度不同, 并不是指不同的东西.
> 那就不适合说 "识不是这个, 而是那个" , 这样比较会有误解.
> 因为这些都是同一个东西的不同角度而已. :)
> 我试著故意挑毛病, 请先别见怪. :)
> 依你的说法, 是 "什麽东西" 收到眼根传来的资讯?
> 而且我也掌握不到 "别知相" 与 "所别知相" 的差别是什麽?
> 可能要麻烦你白话一点来解释.
> "别知相" 我的理解就是因为有眼识, 耳识... 等等,
> 才能分别了知这是色, 这是声音...
> 但不知道您提的 "所别知相" 重点是什麽?

收到资讯的当然是识受阴...所以才称为"受"...
不过，小弟觉得这里的眼识指的是"signal"(所别知相)而不是"receptor"(别知相)...
不然的话，「眼不及色，眼识不生」，眼根坏了就没有眼识身，好像有点说不通。^^;
不知您的看法如何？

Have a nice day! ^_^

※ 引述《akira (管窥天)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 不过根据这段经文 : "眼耳鼻舌身心是名为六身识"
> > 六身识也就是阿含经的六识身, 也就是六识, 应该就不是指受胎入世的识了.
> > 受胎入识的识应该只属 "意识" 的□围.
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《阴持入经注》卷1：「
> 彼[卫-韦+正](行)因缘识为六身识  眼耳鼻舌身心是名为六身识　六识所兴辄种身像。
>                                 故曰六身识也。
> 」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《长阿含经》卷20〈8 忉利天品〉：「
> 或有众生身行善。口言善。意念善。身坏命终。生四天王。
> 此後识灭。四天王识初生。因识有名色。因名色有六入。彼天初生。
> 」(CBETA, T01, no. 1, p. 134, a1-3)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 正因「六识所兴辄种身像」、「因识有名色」，所以才说是受胎入世的「识」。
> 再者，如果说受胎的只有"意识"的话...那眼、耳、鼻、舌、身不就都没有作用了？^^;

眼识是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色尘, 二者接触, 当下才有眼识生起的.
眼识并不是入胎就有. 所以经文才会说 "缘眼、色，眼识生。"
是先有眼, 才会有眼识.

所以初生之识, 应该只是意识, 等到五根之各根生长齐全, 与外界接触时, 才产生各识.

> > 这点我认同.
> > 但也因为只是观察角度不同, 并不是指不同的东西.
> > 那就不适合说 "识不是这个, 而是那个" , 这样比较会有误解.
> > 因为这些都是同一个东西的不同角度而已. :)
> > 我试著故意挑毛病, 请先别见怪. :)
> > 依你的说法, 是 "什麽东西" 收到眼根传来的资讯?
> > 而且我也掌握不到 "别知相" 与 "所别知相" 的差别是什麽?
> > 可能要麻烦你白话一点来解释.
> > "别知相" 我的理解就是因为有眼识, 耳识... 等等,
> > 才能分别了知这是色, 这是声音...
> > 但不知道您提的 "所别知相" 重点是什麽?
> 收到资讯的当然是识受阴...所以才称为"受"...
> 不过，小弟觉得这里的眼识指的是"signal"(所别知相)而不是"receptor"(别知相)...
> 不然的话，「眼不及色，眼识不生」，眼根坏了就没有眼识身，好像有点说不通。^^;
> 不知您的看法如何？
> Have a nice day! ^_^

这里的 "受" 与 "五取蕴" 的 "取" 是同义, 意思是 "执取" 的意思.

看你的写法, 是不是认为有个 "识受阴" 在接受资讯?
如果是这样, 那 "资讯" 又是什麽? 眼识吗?

我所理解的模型, 就是眼根接受到色法, 产生眼识.
眼识就是 "看到了" 的状态. 它不是 signal , 因为它後面没有接受者.
但眼识也不是 receptor , 因为它是刹那生灭, 并没有要接受什麽讯息.
当眼识出现, 就是知道 "我看到了" 的心理活动.
只是那个 "我" 是不存在的, 其实只有 "看到了" 本身.

这些看法供参考了.

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 眼识是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色尘, 二者接触, 当下才有眼识生起的.
> 眼识并不是入胎就有. 所以经文才会说 "缘眼、色，眼识生。"
> 是先有眼, 才会有眼识.
> 所以初生之识, 应该只是意识, 等到五根之各根生长齐全, 与外界接触时, 才产生各识.

-------------------------------------------------------------------------------
《大生义经》卷1：「
复次此名色法以何为缘。所谓识法为缘。由识法故即有名色。识法若无名色何有。
此识法者。最初受生居母胎藏依羯逻蓝。识法具已无所增减。识因缘故而生诸蕴。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^(受精卵)                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如是名色圆满具足。当知此识与彼名色。互相为缘而得生起。
复次。当知此识缘者即是名色。是故识为名色缘。名色为识缘。
由如是故苦果生起。苦果既生即有老死相续而转。由此集此因此生此缘。
是故苦果是虚妄法而不究竟。如是因缘识缘名色。名色缘六处。六处缘触。触缘受。
如是即得一大苦蕴集。」(CBETA, T01, no. 52, p. 845, a28-b23)
-------------------------------------------------------------------------------
依十二因缘的次第来看，应该是 「识→五蕴→六入」，最初受生之时还没有六根，
所以此识应该不是「意识」。

而且，「行缘识」之识的定义是「六识身」(六身识)，也应该不会只有意识。

所以小弟的看法是，此识应该是「依前所造业行」而有，
而不是「名色缘六处」之後才生出的六识。

> > 收到资讯的当然是识受阴...所以才称为"受"...
> > 不过，小弟觉得这里的眼识指的是"signal"(所别知相)而不是"receptor"(别知相)...
> > 不然的话，「眼不及色，眼识不生」，眼根坏了就没有眼识身，好像有点说不通。^^;
> 这里的 "受" 与 "五取蕴" 的 "取" 是同义, 意思是 "执取" 的意思.
> 看你的写法, 是不是认为有个 "识受阴" 在接受资讯?
> 如果是这样, 那 "资讯" 又是什麽? 眼识吗?

-------------------------------------------------------------------------------
《杂阿含经》卷2：「尔时，世尊告诸比丘：「我今当说阴及受阴。云何为阴？
若所有诸色，若过去、若未来、若现在，若内，若外，若□、若细，若好、若丑，
若远、若近，彼一切总说色阴。随诸所有受、想、行、识亦复如是。
彼一切总说受、想、行、识阴，是名为阴。
云何为受阴？若色是有漏、是取，若彼色过去、未来、现在，生贪欲、□恚、愚痴
及馀种种上烦恼心法；受、想、行、识亦复如是，是名受阴。」
」(CBETA, T02, no. 99, p. 13, b14-22)
-------------------------------------------------------------------------------
五阴、五受阴的定义如上，并不是单纯的「识知」。
以其执取过去、现在、未来诸识而生种种烦恼心法，所以才称为识受阴。

> 我所理解的模型, 就是眼根接受到色法, 产生眼识.
> 眼识就是 "看到了" 的状态. 它不是 signal , 因为它後面没有接受者.
> 但眼识也不是 receptor , 因为它是刹那生灭, 并没有要接受什麽讯息.
> 当眼识出现, 就是知道 "我看到了" 的心理活动.
> 只是那个 "我" 是不存在的, 其实只有 "看到了" 本身.
> 这些看法供参考了.

小弟的看法是，识受阴执取诸识境界，而为「凡夫之人以为有我」之处，
实为因缘所生，无常、苦、空、无我。

-------------------------------------------------------------------------------
《杂阿含经》卷13：「尔时，世尊告彼比丘：「谛听，善思，当为汝说。有二法。
何等为二？眼、色为二……」如是广说，乃至「非其境界故。所以者何？
眼、色缘生眼识，三事和合触，触俱生受、想、思，此四无色阴、眼、色，
此等法名为人，於斯等法作人想、众生、那罗、摩[少/兔]□、摩那婆、士夫、
福伽罗、耆婆、禅头。
「又如是说：『我眼见色，我耳闻声，我鼻嗅香，我舌□味，我身觉触，我意识法。』
彼施设又如是言说：『是尊者如是名、如是生、如是姓、如是食、如是受苦乐、
如是长寿、如是久住、如是寿分齐。』比丘！是则为想，是则为志，是则言说，
此诸法皆悉无常、有为、思愿缘生；若无常、有为、思愿缘生者，彼则是苦。
又复彼苦生，亦苦住，亦苦灭，亦苦数数出生，一切皆苦。若复彼苦无馀断、
吐、尽、离欲、灭、息、没，馀苦更不相续，不出生，是则寂灭，是则胜妙。
所谓舍一切有馀、一切爱尽、无欲、灭尽、涅盘。
耳、鼻、舌，身触缘，生身识，三事和合触，触俱生受、想、思，此四是无色阴，
身根是色阴，此名为人……」如上说，乃至「灭尽，涅盘。缘意，法生意识、
三事和合触，触俱生受，想、思，此四无色阴、四大，士夫所依，此等法名为人……」
如上广说，乃至「灭尽、涅盘。若有於此诸法，心随入，住解脱不退转，
於彼所起系著，无有我。比丘！如是知、如是见，则为见法。」
」(CBETA, T02, no. 99, p. 87, c23-p. 88, a19)
-------------------------------------------------------------------------------
话说，这会不会是「我相、人相、众生相、寿者相」的原始出处？

敬请参考

※ 引述《akira (管窥天)》之铭言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 眼识是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色尘, 二者接触, 当下才有眼识生起的.
> > 眼识并不是入胎就有. 所以经文才会说 "缘眼、色，眼识生。"
> > 是先有眼, 才会有眼识.
> > 所以初生之识, 应该只是意识, 等到五根之各根生长齐全, 与外界接触时, 才产生各识.
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《大生义经》卷1：「
> 复次此名色法以何为缘。所谓识法为缘。由识法故即有名色。识法若无名色何有。
> 此识法者。最初受生居母胎藏依羯逻蓝。识法具已无所增减。识因缘故而生诸蕴。
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^(受精卵)                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 如是名色圆满具足。当知此识与彼名色。互相为缘而得生起。
> 复次。当知此识缘者即是名色。是故识为名色缘。名色为识缘。
> 由如是故苦果生起。苦果既生即有老死相续而转。由此集此因此生此缘。
> 是故苦果是虚妄法而不究竟。如是因缘识缘名色。名色缘六处。六处缘触。触缘受。
> 如是即得一大苦蕴集。」(CBETA, T01, no. 52, p. 845, a28-b23)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 依十二因缘的次第来看，应该是 「识→五蕴→六入」，最初受生之时还没有六根，
> 所以此识应该不是「意识」。

先谈一小段, 免得太多会乱了焦点. 我们现在在谈的是指初入胎的 "识", 没错吧.

依你的说法, 因为还没六根, 所以不是意识. 既然没有六根, 至少不是前五识.

虽然没有六根, 但有意根, 意根的定义就是: 心, 意, 识.

即然识只有六识, 又不可能是前五识, 那就只有意识了.

> 而且，「行缘识」之识的定义是「六识身」(六身识)，也应该不会只有意识。

"行缘识" 的□围很广, 一生中任何时刻都可能发生 "行缘识" ,
所以此处的识的确是六识都有可能的. 这并不是专指入胎时的情况.

> 所以小弟的看法是，此识应该是「依前所造业行」而有，
> 而不是「名色缘六处」之後才生出的六识。

是的, 入胎时之识, 是依前所造业而有. 但因入胎时, 并无六根, 只有意根,
所以在一些论藏才指出此识 (又称结生识) 是属意识.

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    因为大约从这篇开始我忙翻了，而且此篇比较复杂，因此一直没回。

    刚仔细看了一下，一个徵结点是我们在讲的是十二因缘的巨观还是
微观。

    就巨观而言，十二因缘对应到众生流转生死轮回的过程，那麽就如
Heaven 所述，和卷三提到的微观过程不直接对映。

    就微观而言，十二因缘是可以对映到五阴的运作的，在此情况则可
以对应到念念间的缘起。在此基础上而能谈卷三68经与识、名色、六入
处的关系。

    就我的认知，十二因缘应该不限於巨观或微观之一，就像碎形一样，
一个鹦鹉螺的中心的一小片，放大来看，跟整个贝壳的形状是一样的；
或是一个蕨叶的一小片跟整个蕨的形状也是非常相近的。碎形的发展是
根据简单的几个规则重覆去执行，但最後在累积了很久之後大尺度来看
也会有类似的形状出现，也是微观和巨观的近似。

    这个概念我记得在一些提到十二因缘的论中也有提出，例如十二因
缘的各支，各种不同的解法，有的解法是微观的、有的解法是巨观的，
但都言之成理。

    想先向 Heaven 确认一下我以上所说的是否是双方不同结论的主要
差异所在？也就是 Heaven 立论於十二因缘的巨观看法？（如果我以上
所说不是徵结点，那麽我就要再重新理解 Heaven 的立论。如果我以上
所说的是徵结点，那麽我们可继续讨论微观是否适於解释十二因缘，可
再找相关佐证经文。另外，对於本卷其馀经文的读经拾得中将十二因缘
与这些经文的对应，Heaven 是否也认为不对应？还是认为是可对应的，
只是在第68经有不同看法？）

    在有结论前，我先将卷三第68经的读经拾得开头改为：「有一说是
本经与微观来看十二因缘的识、名色、六入处（第三至五支）相关」。

Have a nice day!

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> >     谢谢 Heaven 的建议，也从 Heaven 的建议中学到很多。此项
> > 我持不同的观点，因此先提出讨论：
> > > 杂阿含经卷三68经读经拾得一开始写著：
> > > 本经分析十二因缘的识、名色、六入处（第三至五支）
> > > 三事和合，才会有触（第六支）
> >     这麽推论的原因有二：
> > 1. 此卷各经许多都是与十二因缘对应，而（印象中，我刚才没去翻
> >    经文）第三至五支则没有另外的对应，因此对应到此经还蛮合理
> >    的。
> > 2. 义理上而言，除非眼、色、眼识等，不是在六入处、名色、识的
> >    □畴，否则此经义理不应该和十二因缘所述违背。
> 这样写我是觉得会有误解，不过因为我理解的也有限，所以很难写清楚我的想法。
> 我想主要的问题还是在於十二支的内容，并不是单纯其字面上的解释，
> 而是有其特定的□围，但是要说明我就觉得困难，因为经中也没解释很清楚。:(
> 例如以「名色」而言，表面上的意思就是五蕴，一切有为法都包含在五蕴中，
> 十二支缘起也几乎全部在名色的□畴中，但不能因此就把它们归纳到名色中。
> 我想，识缘名色，或是名色缘识，这里的「名色」都是有特定的情况。
> 例如我的眼睛看到一棵树，产生眼识。我以这个例子来说明看看。
> 1.眼睛，是六入处。在理论上，它也是「名色」，但并不是「名色缘六入」的名色，
> 我认为「名色缘六入」的名色就是指六入还没产生的状况，例如胚胎，
> 或其他符合的情况。底下经文有举例：
> 《长阿含经》卷10：
> 「阿难！缘识有名色，此为何义？若识不入母胎者，有名色不？」
> 答曰：「无也。」
> 「若识入胎不出者，有名色不？」
> 答曰：「无也。」
> 「若识出胎，婴孩坏败，名色得增长不？」
> 答曰：「无也。」
> 「阿难！若无识者，有名色不？」
> 答曰：「无也。」
> 「阿难！我以是缘，知名色由识，缘识有名色，」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b8-14)
> 在同一经也有这样的说法：
> 《长阿含经》卷10：
> 「阿难！我以是缘，知触由名色，缘名色有触，我所说者，义在於此。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b7-8)
> 直接跳过六入，而说「缘名色有触」，这时的名色就可以想像是包含六入了。
> 2.树，理论上也是「名色」，但它应该不是「识缘名色」的名色，
> 也不是「名色缘六入」的名色，我想树应该不在十二缘起的□围中。
> 3.眼识，它是属於「名色」，而它的生起也是因为「名色」，就像经文所说：
> 《杂阿含经》卷2：「云何识集如实知？谓名色集，是名识集」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 9, c18-19)
> 眼识就是由眼（根）及树（境）的因缘而生，所以眼识是「识」，也是「名色」，
> 也是由「名色」产生。但我想它不是十二缘起中「识缘名色」的「识」，
> 正如上面长阿含经所提，我认为「识缘名色」的识是指那些能增长名色的识，
> 尤其就是由无明缘行这一类产生的识，才会增长名色。
> 如果眼识也在其中，则佛陀与阿罗汉皆有眼识，若眼识可继续增长名色，
> 那就没有涅盘的一天了。
> 应该是由善行或恶行（善恶业）所产生的识，才能增长名色，
> 如此就符合业报观点，也符合无明 -> 行 -> 识 -> 名色...
> 以上试著分析了「眼睛看到一棵树产生眼识」的例子，我觉得根境识并不是单纯为
> 十二缘起的识，名色，六入三支，而是可以有不同的分析。
> 其实关於缘起，经中也有很多不同的说法，我觉得十二缘支似乎是最後整理出来的
> 总公式，在实际上变化很多，很像树枝会不断从中冒出新的一支，不断发展下去。

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

我觉得不是在巨观或微观的问题, 而是在是否套用到正确的缘起支.

十二缘起支只是一种整理, 有些细节可能没有写清楚, 例如这一经：

《杂阿含经》卷12（二八八）：
尊者舍利弗复问：「尊者摩诃拘□罗！先言名色非自作、非他作、非自他作、
非非自他作无因作，然彼名色缘识生，而今复言名色缘识，此义云何？」

尊者摩诃拘□罗答言：「今当说譬，如智者因譬得解。譬如三芦立於空地，
展转相依，而得竖立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展转相依，
而得竖立，识缘名色亦复如是。展转相依，而得生长。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 81, a29-b8)

这一经谈到了「识缘名色」也谈到了「名色缘识」，识与名色互为所缘，
不过只有「识缘名色」有列入十二缘起中。

识缘名色，在巨观来看，可以是初生之时，结生识产生胚胎。
微观来看，五蕴身中，也是随时都有「心生色法」不断在生起（及灭去），
这也是识缘名色的解释。

不过六根＋六境生起六识，就不适合套用「识缘名色」，而是应该用「名色缘识」。
毕竟识是结果，而「识缘名色」却是先有识，才有名色，这样是不符合此缘起支。

若要把「根+境=>识，三者和合触」套到十二缘起中，大概就是「六入缘触」。
而六入缘触这一段，是省略了六境及六识，我觉得只有这样才能解释的通。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     因为大约从这篇开始我忙翻了，而且此篇比较复杂，因此一直没回。
>     刚仔细看了一下，一个徵结点是我们在讲的是十二因缘的巨观还是
> 微观。
>     就巨观而言，十二因缘对应到众生流转生死轮回的过程，那麽就如
> Heaven 所述，和卷三提到的微观过程不直接对映。
>     就微观而言，十二因缘是可以对映到五阴的运作的，在此情况则可
> 以对应到念念间的缘起。在此基础上而能谈卷三68经与识、名色、六入
> 处的关系。
>     就我的认知，十二因缘应该不限於巨观或微观之一，就像碎形一样，
> 一个鹦鹉螺的中心的一小片，放大来看，跟整个贝壳的形状是一样的；
> 或是一个蕨叶的一小片跟整个蕨的形状也是非常相近的。碎形的发展是
> 根据简单的几个规则重覆去执行，但最後在累积了很久之後大尺度来看
> 也会有类似的形状出现，也是微观和巨观的近似。
>     这个概念我记得在一些提到十二因缘的论中也有提出，例如十二因
> 缘的各支，各种不同的解法，有的解法是微观的、有的解法是巨观的，
> 但都言之成理。
>     想先向 Heaven 确认一下我以上所说的是否是双方不同结论的主要
> 差异所在？也就是 Heaven 立论於十二因缘的巨观看法？（如果我以上
> 所说不是徵结点，那麽我就要再重新理解 Heaven 的立论。如果我以上
> 所说的是徵结点，那麽我们可继续讨论微观是否适於解释十二因缘，可
> 再找相关佐证经文。另外，对於本卷其馀经文的读经拾得中将十二因缘
> 与这些经文的对应，Heaven 是否也认为不对应？还是认为是可对应的，
> 只是在第68经有不同看法？）
>     在有结论前，我先将卷三第68经的读经拾得开头改为：「有一说是
> 本经与微观来看十二因缘的识、名色、六入处（第三至五支）相关」。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
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    Haven 的逻辑还是清楚，这样我就了解我们理解的差别了。

    巨观的解释很容易，也没有争议，因此以下只就微观来讨论：

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> 我觉得不是在巨观或微观的问题, 而是在是否套用到正确的缘起支.
> 十二缘起支只是一种整理, 有些细节可能没有写清楚, 例如这一经：
> 《杂阿含经》卷12（二八八）：
> 尊者舍利弗复问：「尊者摩诃拘□罗！先言名色非自作、非他作、非自他作、
> 非非自他作无因作，然彼名色缘识生，而今复言名色缘识，此义云何？」
> 尊者摩诃拘□罗答言：「今当说譬，如智者因譬得解。譬如三芦立於空地，
> 展转相依，而得竖立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展转相依，
> 而得竖立，识缘名色亦复如是。展转相依，而得生长。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 81, a29-b8)
> 这一经谈到了「识缘名色」也谈到了「名色缘识」，识与名色互为所缘，
> 不过只有「识缘名色」有列入十二缘起中。
> 识缘名色，在巨观来看，可以是初生之时，结生识产生胚胎。
> 微观来看，五蕴身中，也是随时都有「心生色法」不断在生起（及灭去），
> 这也是识缘名色的解释。
> 不过六根＋六境生起六识，就不适合套用「识缘名色」，而是应该用「名色缘识」。
> 毕竟识是结果，而「识缘名色」却是先有识，才有名色，这样是不符合此缘起支。
> 若要把「根+境=>识，三者和合触」套到十二缘起中，大概就是「六入缘触」。

    如 Heaven 所说，如果照十二因缘的顺序而直接对应根、境、识，那麽
顺序在「识缘名色」及「名色缘六入处」就反了。但十二因缘各支在杂阿含
（及四阿含）中的经文我没找到更适合描述「名色缘六入处」的微观解说（
一阵子没看了，若我印象有误也还请指正），而杂阿含这几卷应该是围绕著
十二因缘的微观讲，因此左看右看还是「缘眼色生眼识」这一系列经文对应
到「名色缘六入处」:Q

    因应这个问题，个人的解读是由描述佛陀悟到十二因缘的经文而来，依
各经中佛陀悟道历程（以及十二因缘的由来）的记录，佛陀悟道时是先逆观
十二因缘（由老死一路逆观到无明），经中一律都是写「逆顺观察十二因缘」
而不是「顺逆观察十二因缘」。

    而因为是先逆观，在「缘眼、色，生眼识，三事和合触」的过程中，在
触的刹那是三事和合而生的，这三事就我个人的经验，最容易观察到的是三
事和合发生处的根（眼、六入处），次容易观察到的是境（色、名色），最
抽象的是识。

    在此状况下，逆观十二因缘，这三事所观察到的顺序，才会同於十二因
缘的顺序。因此会和从顺著念十二因缘的次序不同。

    这种解释的更细部说明我有列在 http://0rz.tw/8jn8q 「十二因缘中，
为何六入处在名色後」这一段，落落长，就不占篇幅了。

    不过我不敢说这是标准答案，这只是我个人算说得通的解读，虽然有点
不顺（要先逆著看 :Q）。

    论中的话此段用巨观解释的比较多，或是拆成三世的话其实也是种巨观
解释而不是当下的缘起（？）。我是有搜寻到论中以「根境识」解释十二因
缘中的「识缘名色」（其实是「名色缘识」），不过也没提到逆观察，而且
看来也只是搜集所有看似合理的解释方式。

> 而六入缘触这一段，是省略了六境及六识，我觉得只有这样才能解释的通。

    这也是一种解释，而且直接得多。想请问以 Heaven 的理解，「名色缘
六入处」的微观解释为何？我在北传经论还没看到很清楚的微观解释，请教
南传在此处的解释或模型为何？

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

                           「识」
   「根、境和合生识，三事和合触。」此中之「识」与十二因缘的「识」及《杂阿含经》卷
12（二八八）中的识定义应是不同。
    在「根、境和合生识，三事和合触。」，此中之这个「识」，是指单纯的显相，就如镜之
照物，镜只显其像无有分别。此中无无明，是无我的，只是佛性觉的呈现。此单纯的触，如没
有「无明」的加入，便不会产生三细、六粗相。
    而十二因缘的「识」及《杂阿含经》卷12（二八八）中所说的「识」，是具含能藏、所藏
与分别的。如电脑的记忆体在CPU运作下具比较、运算、绘图、执行的造作的能力。
    在「根、境和合生识」，「识」指的就如电脑的reader只在第一次读入的资料，它并不是
在CPU运作下具比较、运算、绘图、执行的造作过程产生的资料。
    在十二因缘的无明缘行「识」、行缘「识」、「识」缘名色………以三世十二因缘来说，
指的是後者之「识」也就是具能含能藏、所藏与分别的识。由於我们过去在无明的造作而使得
佛性被覆盖而形成识，而此含能藏、所藏与分别的识感招今世之名〈精神思想、心的状态〉色
〈有特色的身体〉之果报。在六入缘触、触缘受、受缘爱、爱缘取、取缘有、…….。此处的
「触」很明显就是指「根、境和合生识，三事和合触。」中的「触」。根指的是六入、境指的
是外六尘、「识」指得单纯的显相，只是佛性觉的呈现。因「触」已有明确定义，所以此处无
须重复说明。
接著就产生乐受、不乐受、不苦不乐受，进而因无明加入产生欲令如是、不欲令如是的爱
〈噌〉受，进而造作而为取，而有业「识」也就是能产生「生死轮回」的具含能藏、所藏与分
别之识。
     而《杂阿含经》卷12（二八八）中的「识」也是指的具含能藏、所藏与分别之识。
如经中：「识缘名色亦复如是。展转相依，而得生长。」是指我们各依感得不一样的色身〈含
六根〉及名〈精神思想、心的状态〉与这具含能藏、所藏与分别之识互相依存展转作用，而使
受、想、行思俱起。       其他就不再赘述。
    另再补述一点，有师兄举例「树为名色」。树如为名色，岂不是树也变成有情
。树应该是指单纯的色罢？

果任兄您好，

谢谢您的回应。只是要先向您说声不好意思，我们谈的是不同的事情。法义
的讨论不能马虎，因此我直说，请见谅。

首先，目前讨论的焦点在於当下缘起的运作，而不是三世缘起巨观的看法。
巨观的解释很容易，反正轮回的过程那麽多，要找十二因缘的对应很容易
附会（也有五花八门的解释）。而微观的解释才是《杂阿含》这几卷的重点。

再者，这几卷经中佛陀强调「此阴灭已，异阴相续」，这边的识没有分什麽
能藏所藏，通通都是异阴相续、通通都是无我、无我所，名色和识辗转相生
的也都是生出新的异阴，名色1生识1，识1生名色2，名色2生识2，识2生名色3……
通通都是异阴，而没有恒常不变的。

>     在「根、境和合生识，三事和合触。」，此中之这个「识」，
> 是指单纯的显相，就如镜之照物，镜只显其像无有分别。

严格说来，「显相」是「想」的作用，不是识的作用。识是「分别」
的作用。这几卷经中也定义得很清楚。

要注意的是六识的基本定义，感觉上似乎您将前五识称作根境生的识，
第六识（意识）推作能藏所藏的识。其实这些经文中佛陀再三说明，
六识作用原理是一致的。以意识而言，所对的境是法尘，而法尘是
由先前其馀五识而来。这几卷的经文六识几乎都有分别说明意识的
运作，仔细研究过的话应不致於有此误会。

或许您真正想说的是十二因缘当中的识是限於「意识」，而根境和
合生的识是「六识」。这也可以是一种解读，不过那是另一番讨论了。

至於细分为七八识或是讲佛性等，和这几卷的经文无关，不管我们
怎麽解释，众生都还是有佛性 XD

>     而十二因缘的「识」及《杂阿含经》卷12（二八八）中所说的「识」，
> 是具含能藏、所藏与分别的。如电脑的记忆体在CPU运作下具比较、
> 运算、绘图、执行的造作的能力。

您这句说的包含了「意识」以及六识的「受」、「想」、「思」，
通通混在一起了，说穿了这样子有点鸡同鸭讲 :p

不是说您佛学了解不够，只是建议对於《杂阿含经》这几卷佛陀给
的基本定义可先仔细研究一番，大家讨论比较不会误会。

这几卷若要深究，是特别难，像智者大师就说《杂阿含经》明诸禅
定，是给习禅人深入研究的，也因此失一字即差千里。这些议题很
复杂又相当重要，思绪要很清明才不会乱讲，因此我拖了超过半年
才回 Heaven :Q

>     在十二因缘的无明缘行「识」、行缘「识」、「识」缘名色………

「无明」是缘「行」，而不是缘行「识」，「行」和「识」有根本
上的差异。不过或许您只是打错字吧。

还是要谢谢您的热心指导与讨论，毕竟真正有心探究法义的人也不
多了，互相漏气求进步 :)

南无本师释迦牟尼佛

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：

> 还是要谢谢您的热心指导与讨论，毕竟真正有心探究法义的人也不
> 多了，互相漏气求进步 :)
> 南无本师释迦牟尼佛

    没关系，究竟法无定法，不失法义的探讨都可接受。各个阶段都有他了解的层面也有他的
坚持。我深知本板以律、法为主，不大采信论。但有时众生不依靠一下论，有时又不能深入经
的精髓。上篇是个人对大乘起信论的如来藏一点了解，转换成修行中对识的看法。当然您要坚
持不采用论，而喜欢以科学术语微观、巨观来解读，我也于您赞叹。

谢谢果任师兄解释您的立论基础，这样比较方便讨论。

※ 引述《golzen (果任)》之铭言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> > 还是要谢谢您的热心指导与讨论，毕竟真正有心探究法义的人也不
> > 多了，互相漏气求进步 :)
> > 南无本师释迦牟尼佛
>     没关系，究竟法无定法，不失法义的探讨都可接受。各个阶段都有他了解的层面也有他的
> 坚持。我深知本板以律、法为主，不大采信论。但有时众生不依靠一下论，有时又不能深入经
> 的精髓。上篇是个人对大乘起信论的如来藏一点了解，转换成修行中对识的看法。当然您要坚
> 持不采用论，而喜欢以科学术语微观、巨观来解读，我也于您赞叹。

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寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
> > 而六入缘触这一段，是省略了六境及六识，我觉得只有这样才能解释的通。
>     这也是一种解释，而且直接得多。想请问以 Heaven 的理解，「名色缘
> 六入处」的微观解释为何？我在北传经论还没看到很清楚的微观解释，请教
> 南传在此处的解释或模型为何？

我直接引用《阿□达摩概要精解》中的这一段文（巴利文的部份应该会失真）：

http://goo.gl/0Utpn

（四）缘於名色，六处生起：在此，「名色」的定义与第三项相同。在六处当中，
首五处是眼、耳、鼻、舌、身五净色，而意处则是指三十二种（世间）果报心。
当业生色生起时，它们缘助也是属於业生色的五净色生起。当诸相应心所生起时，
它们缘助於此称为意处的果报心生起。换言之，果报心缘生名，而名则缘生果报心；
它们之间的关系是「相互缘」（abbamabbapaccaya）。在欲地里，名色缘生所有六处
；在色地里，它们则只缘生眼、耳及意三处；在无色地里则只有名缘生意处，
这是该地仅有之处，因为在其地完全没有五色处。


我简单解释一下：

因为六入处有二部份：「眼耳鼻舌身」是色法，「意」是名法，所以要分开讨论。

文中所谓名色定义与第三项同，即是此定义：「名」（nama）一词是指与果报识相应
的诸心所；「色」（rupa）一词则是指业生色。

在阿□达摩中，「眼耳鼻舌身」五根（五净色）其实都是刹那生灭，所以它是用微观
在解释，每 17 个刹那就有一次「眼耳鼻舌身」的生灭，而意根是名法，刹那都在生
灭。

在文中，指出了：「当业生色生起时，它们缘助也是属於业生色的五净色生起。」
这里是说明了「名色」中的「色」缘生了六入处的前五根。

《阿□达摩概要精解》第六章有提到，五净色是「业生色」，业就是过去的「思心所
」，所以这一世的五根（五净色）也是过去世的「思心所」所缘生的，这里是说明了
「名色」中的「名」缘生了六入处的前五根。
（以上这一段没出现在十二缘起的解释中，是我自己由第六章找到的）

以上就是「缘於名色，五处生起」。也就是在微观中，过去世的思心所成熟，以及
业生色的地水火风等色法，缘生了五净色。

＊＊＊　＊＊＊　＊＊＊

在阿□达摩中，「意处」的定义是八十九心（全部的心识都算是意处），
但在十二缘起的这一项中，是指名色缘生了三十二种（世间）果报心。
至於为什麽只有这三十二种？我也不清楚。至少这些都是刹那生灭的。

当诸相应心所生起时，它们缘助於此称为意处的果报心生起，这就是
「缘於名色，意处生起」。

以上就是我所理解南传阿□达摩中名色缘六入的解释。

--
◇ 若言下相应   即共论佛义   若实不相应   合掌令欢喜 ◇
◇ 此宗本无诤   诤即失道意   执逆诤法门   自性入生死 ◇
◇ 南无 本师释迦牟尼佛         南无 护法韦驮尊天菩萨 ◇
□ 欢迎光临中华电子佛典协会 : http://www.cbeta.org   □

    谢谢 Heaven 的清楚解释。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > > 而六入缘触这一段，是省略了六境及六识，我觉得只有这样才能解释的通。
> >     这也是一种解释，而且直接得多。想请问以 Heaven 的理解，「名色缘
> > 六入处」的微观解释为何？我在北传经论还没看到很清楚的微观解释，请教
> > 南传在此处的解释或模型为何？
> 在文中，指出了：「当业生色生起时，它们缘助也是属於业生色的五净色生起。」
> 这里是说明了「名色」中的「色」缘生了六入处的前五根。
> 《阿□达摩概要精解》第六章有提到，五净色是「业生色」，业就是过去的「思心所
> 」，所以这一世的五根（五净色）也是过去世的「思心所」所缘生的，这里是说明了
> 「名色」中的「名」缘生了六入处的前五根。
> （以上这一段没出现在十二缘起的解释中，是我自己由第六章找到的）
> 以上就是「缘於名色，五处生起」。也就是在微观中，过去世的思心所成熟，以及
> 业生色的地水火风等色法，缘生了五净色。

    这样了解阿毗达摩概要精解的想法了，原来是用「净色」来作为
微观解释，那就须要在禅定中观了。

> 以上就是我所理解南传阿□达摩中名色缘六入的解释。

    这样也合理。我根据 Heaven 的反馈，先将先前读经拾得那段删掉了，
避免任何争议或可能的误导，让读者自行思考吧。

    如果有同学读到经中明确的讲「名色缘六入处」的微观解释的经文，也
还请补充。谢谢。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之铭言：
> > 《阿□达摩概要精解》第六章有提到，五净色是「业生色」，业就是过去的「思心所
> > 」，所以这一世的五根（五净色）也是过去世的「思心所」所缘生的，这里是说明了

对这段「业生色」个人持不同的看法。

这世的身体(五根或六根)，是由父精母卵结合而成的胚胎所长大来的，医学已观察
得很清楚。若没有父精母卵，这段所指的业(过去世的「思心所」)能自己创造出一
个人身体吗 ^^"

内观实修功夫很够的人(不是我)，能够观察到非常多无形界在抢人身(胚胎)，如经
中所说，要得人身是很不容易的。

而所谓的无形界，是行蕴的持续，一股渴爱求存再生的能量，因人死後四大分解，
已无六根能接收新的资讯和思考判断，所以无形界的只能一直重覆生前的行为，等
到相应的磁场(念力)感招，由"行蕴"去依附在胚胎的识(神经系统、知觉)。

若是胚胎已长大成人才被依附的，就有双重个性，或是像乩童。

乩童被低级者依附时，会先大转圈大摇，目的就是要把原本人的意识给摇昏不清，
所以打坐时放空(头脑已昏沉不清，误以为是入深定者)常会出现怪禅境，这时只要
找到一个清楚的所缘，不要放空就ok了。

也有所谓的「第一次生」，就是胚胎(识)没被依附，一张白纸，这样的人通常是
对佛法不会有兴趣的。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     因应这个问题，个人的解读是由描述佛陀悟到十二因缘的经文而来，依
> 各经中佛陀悟道历程（以及十二因缘的由来）的记录，佛陀悟道时是先逆观
> 十二因缘（由老死一路逆观到无明），经中一律都是写「逆顺观察十二因缘」
> 而不是「顺逆观察十二因缘」。
>     而因为是先逆观，在「缘眼、色，生眼识，三事和合触」的过程中，在
> 触的刹那是三事和合而生的，这三事就我个人的经验，最容易观察到的是三
> 事和合发生处的根（眼、六入处），次容易观察到的是境（色、名色），最
> 抽象的是识。

个人认同这段逆观的看法 ^^

四圣谛在实修体证的过程中，是先觉察到苦，再去观察苦集的过程。

在十二因缘的逆观中，「受」是因为有「触」，「触」从何而来？
从「六入」，为什麽会有「六入」？是因为有这个「身心(名色)」

识，其实很简单，识的定义就是知觉，也可以说是神经系统的作用。
能称为「根身」的就是有神经系统分布、能产生知觉的。
耳朵能听到，是听"觉"正常；眼睛能看到，是视觉(眼识)正常。
头发、指甲没有神经系统分布，不能产生知觉(识)，因此不被列入「根身」。

为什麽能觉察到有这个「身心(名色)」？因为有「识」的关系。

若没有身口意「行」，根与尘就不会触，也就不会有「六识」的产生了，因此
「行缘识」。

不过十二缘起最主要的是要断除无明，行、识、名色、六入、触的位置怎麽排列
就不是那麽重要，更何况经中也有说像是三支芦苇站立般相依相缘，硬是要说那
个是编号排第一，就与解脱实修无关了。


再多嘴分享一下「识」的实修内观方法：

闭眼内观「拿手去敲桌子」，最起初能觉知到的，没有任何名相加入的，就是识。
手(身根)撞到桌子(尘)，引起手的神经传导而能觉知到(身识)

知道其存在了(身识)，再来才感觉力道的大或小(触)

有名相、名称加入时，就是已有「想」

由触中加入我见，符合自己的想法(心念)，产生乐受；不符合就苦受。

因此要灭除苦(受)，必须要看到自己的心念到底是什麽→心念处
而在心念处之前，要先能观察到(苦乐)受→受念处
受有六身受，要先观察是哪一根身所引起的→身念处
上面的整个过程，就是法念处。身受心念处满足了，法念处就满足。

在生活中，都能用「择法觉支」选择一个当下观察的所缘，如同静坐般，
才能「精进」，也才没有出定、入定一直转不停的问题。用四念处念住
在生活中的每个根尘识触，五盖就没机会生起，喜乐初禅就能落实在一般
行住坐卧中，而不是只有打坐中。

也因一直在四念住，能内观，何时自己已落入情绪，都能清清楚楚，有能力
控制住情绪者，就以当下情绪为所缘作观察；五盖还是大力士，而念住力道
还很瘦小的，就要用正思惟，或是专注移转，将情绪降服，以免扩大失控。

以上个人分享，若不符合本版意旨，可以删除。

> > 以上就是我所理解南传阿□达摩中名色缘六入的解释。
>     这样也合理。我根据 Heaven 的反馈，先将先前读经拾得那段删掉了，
> 避免任何争议或可能的误导，让读者自行思考吧。
>     如果有同学读到经中明确的讲「名色缘六入处」的微观解释的经文，也
> 还请补充。谢谢。

    《杂阿含经》还没仔细读完的同学，本篇可先跳过，
避免越读越混乱。基於经典才是学佛的重点，这些细部
的讨论只是提供给想得太复杂的人参考 :)

    今天见到一篇文章「原始佛教之词语与定义(二)」:
http://0rz.tw/YbCAN
其中随佛法师有二个见解：
1. 十二因缘的「名色」对应到「缘眼色生眼识」的过程。
2. 「意根」虽然普遍依据《杂阿含经》第322经，判断
   是非色，但也可根据《杂阿含经》第306经，推论为
   色法。意根是色或非色，在部派佛教时期就有争议。

    我个人不妄下结论，只是将不同法师提出的不同
看法列出供讨论。

    其中第 1 项和我的解法类似，不过随佛法师对於
「六入处」这支就采（个人片面来看）比较跳跃性的
解法，说那是新的一生了。而「触」又讲回三事和合
生触了。如果随佛法师用我先前提出的逆观十二因缘
的逻辑，或许衔接上能更顺些。（不过当然，用「逆」
观来串起来，我也不敢说一定就很「顺」 :Q）

Have a nice day!

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拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大刚)》之铭言：
>     今天见到一篇文章「原始佛教之词语与定义(二)」:
> http://0rz.tw/YbCAN
> 其中随佛法师有二个见解：
> 1. 十二因缘的「名色」对应到「缘眼色生眼识」的过程。
> 2. 「意根」虽然普遍依据《杂阿含经》第322经，判断
>    是非色，但也可根据《杂阿含经》第306经，推论为
>    色法。意根是色或非色，在部派佛教时期就有争议。
>     我个人不妄下结论，只是将不同法师提出的不同
> 看法列出供讨论。

这个有意思, 不过二经同为南传所无, 所以都得存疑.
我再找时间细看了.

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> 2. 「意根」虽然普遍依据《杂阿含经》第322经，判断
>    是非色，但也可根据《杂阿含经》第306经，推论为
>    色法。意根是色或非色，在部派佛教时期就有争议。
>     我个人不妄下结论，只是将不同法师提出的不同
> 看法列出供讨论。

    刚想到，如果「引申」的推论可容许的话，那
《杂阿含经》卷九第241经也可「引申」意根不是肉体：

「诸比丘，睡眠者是愚痴活、是痴命，无利、无福，然诸比丘
宁当睡眠，不於彼色而起觉想；若起觉想者，必生缠缚诤讼，
能令多众起於非义，不能饶益安乐天人。」

    此经在前面几个段落写道宁愿把眼睛、耳朵等等五根给
破坏掉，也不要执著於五根的欲境。而在意根的部份，则写
宁愿睡觉也不要在意根执著。

    就引申来说，如果意根是色，那麽应该如眼耳等五根一
样，是可以挖掉的，那麽这边似乎要说「宁愿砍头掉脑袋也
不要起觉想」，而不是宁愿「睡眠」。或许是因为意根不是
肉体，没办法人为破坏，所以才以「睡眠」为喻来关意根。

    先前提到的第322、306经都没有南传译本，但这第241
经则是有南传及增壹阿含经的译本，整体的公信力更高，只
是由於是「引申」，比较间接。

    最後，我个人的观点：意根不是或不只是肉体，虽然意
根的运作可以跟肉体有关。个人认为可能的模型是：大脑是
意根运作的仲介装置，将意根和其馀五根的肉体（色）衔接
在一起。就科学上的复杂理论（和混沌理论、碎形理论同系
列的那 complexity theory）而言，一些基本的规则叠加到
最後可以变成复杂的生物行为，或许也可解释如何从简单的
（五根的）神经脉冲集合後变成看似复杂的脑功能。从这角
度来看，五根传输的讯号综合且由大脑仲介产生意识之後，
即成为意根。这也跟传统上「前一刹那的意识，成为下一刹
那的意根」这模型是一致的。

    而为什麽判定意根是非色或是色，容易引起争议？打个
比方，一部电脑有 CPU，是「硬体」，但让电脑这麽多功能
的，不是 CPU 零件本身，而是看灌了什麽「软体」。「软
体」不过是一堆逻辑指令规则，不管用什麽硬体都可以储存
，软体真正的精华不是那硬体零件，而是那堆逻辑指令，而
有了决策行为。有人会说你的 M$ Office（软体）等於电脑
主机（硬体）吗？因此要区别意根（软体）和肉体（硬体）
的关系，自然比较难对外行人讲得那麽清楚了。

    但在人死时这意根为什麽不会因肉体的死亡而不再出生？
这又是另一个议题了。是因为人的「色」本来就不限於肉体
吗？如同鬼没有肉体，但依佛经的的归类鬼也在欲界，是有
色身的，只是通常不和人的色身互相干扰。这点倒是可用民
间上所谓人的频率和鬼的频率是不同的，因此不互相干扰，
这种说法来约略的解释。较科学的比喻，就像是每秒都有无
数的宇宙射线穿过我们人体，但我们完全不知不觉，因为这
些高能的宇宙射线或粒子和人体的物质频率不同，不互相干
扰。

    到头来，佛陀告诉我们的重点是，不管是硬体还是软体，
不管是色还是非色，都不是恒常不变的自我，都是迁流变化
的。

Have a nice day!

--
寒山问拾得曰：
  世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、厌我、骗我，如何处治乎？

拾得云：
  只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待几年，你且看他。